المساعد الشخصي الرقمي

مشاهدة النسخة كاملة : العصمة كيف اتت



السيد الاهدل
11-06-2017, 09:46 AM
بسم الله الرحمن الرحيم

من الامور او العقائد المشتركة بين الفرق الاسلامية هو موضوع العصمة هذا موضوع مهم جدا ومع ان كل طرف ينازع الاخر لكن لم يقولوا لنا كيف اتت العصمة
بحقيقة القول ان القران لم يقل عن الرسول انه معصوم بل قال ان الله يعصمه من القتل وفي السنة العصمة للمسلم فقط فهو معصوم النفس والمال والعرض حين يقول لا اله الا الله محمد رسول الله
فهل تقولون لنا كيف اتت العصمة لديكم

حدثنا جعفر بن احمد عن عبدالكريم بن عبدالرحيم عن محمد بن علي عن محمد بن الفضيل عن أبي حمزة عن أبي جعفر (ع) قال: سألته عن قول الله لنبيه " لئن أشركت ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين " قال: تفسيرها لئن امرت بولاية أحد مع ولاية علي من بعدك ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين.


تفسير القمي
كما تلاحظ العصمة من القتل بتبليغ الولاية لعلي فقط
العصمة في القران
الآية : يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبِّكَ ۖ وَإِن لَّمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ ۚ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ ۗ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ (67) المائدة

كما تلاحظ نص على العصمة له من القتل

الهادي
11-06-2017, 02:11 PM
بسم الله الرحمن الرحيم
والحمد لله رب العالمين وصلى الله على خير خلقه اجمعين محمد واله الطيبين الطاهرين المعصومين

الاخ الفاضل السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

لابد اولاً ان نطلع على تعرف العصمة لغة واصطلاحاً لكي يكون عندنا تصور واضح ومن ثم ناتي بالادلة التي تثبتها ايها المكرم

والعصمة في لغة العرب جاءت بمعنى الوقاية والمنع والحفظ.
كما قال قال ابن منظور في كتابه لسان العرب : «العِصْمة في كلام العرب المَنْعُ، وعِصْمةُ الله عَبْدَه أن يَعْصِمَه مما يُوبِقُه، عَصَمه يَعْصِمُه عَصْماً منَعَه ووَقَاه وفي التنزيل: (لاَ عَاصِمَ الْيَوْمَ مِنْ أَمْرِ اللّهِ إِلاَّ مَن رَّحِمَ) / لسان العرب مادة عصم): (12/403).

اما اصطلاحاً فلها تعاريف عديدة ولكن سوف اقف بما عرفه علماء اهل السنة لكي تعرف معناها جيداً من طريقكم؟
قال صاحب كتاب نسيم الرياض في شرح الشفا للقاضي عياض بأنها: "لطف من الله تعالى يحمل النبي على فعل الخير، ويزجره عن الشر مع بقاء الاختيار تحقيقاً للابتلاء . /نسيم الرياض في شرح الشفا للقاضي عياض، وبهامشه شرح الشفا لعلي القاري- للشيخ أحمد شهاب الدين المصري: (4/39).
بعد هذه التعاريف الواضحة لمفهوم العصمة بودي ان اسالك سؤال وهو هل ان العصمة محالة على الله ان يعصم بها من يشاء ام لا ؟.

وثانياً من الافضل عقلاً وشرعاً ان نتبع انسان قد عصمه الله من الخطأ ام انسان غير معصوم ويمكن الخطأ في حقه
وبالتالي فاننا لانظمن سلامة ماوصل الينا من التعاليم الاسلامية ؟ تفضل .

اما الادلة فسوف اتيك بها بعد ان ارى جوابك ايها الفاضل وسوف اقدم اليك اراء علماء المسلمين من السنة لكي تعرف كيف اتت ولماذا ؟ .

السيد الاهدل
12-06-2017, 12:23 AM
بسم الله الرحمن الرحيم
والحمد لله رب العالمين وصلى الله على خير خلقه اجمعين محمد واله الطيبين الطاهرين المعصومين

الاخ الفاضل السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

لابد اولاً ان نطلع على تعرف العصمة لغة واصطلاحاً لكي يكون عندنا تصور واضح ومن ثم ناتي بالادلة التي تثبتها ايها المكرم

والعصمة في لغة العرب جاءت بمعنى الوقاية والمنع والحفظ.
كما قال قال ابن منظور في كتابه لسان العرب : «العِصْمة في كلام العرب المَنْعُ، وعِصْمةُ الله عَبْدَه أن يَعْصِمَه مما يُوبِقُه، عَصَمه يَعْصِمُه عَصْماً منَعَه ووَقَاه وفي التنزيل: (لاَ عَاصِمَ الْيَوْمَ مِنْ أَمْرِ اللّهِ إِلاَّ مَن رَّحِمَ) / لسان العرب مادة عصم): (12/403).

اما اصطلاحاً فلها تعاريف عديدة ولكن سوف اقف بما عرفه علماء اهل السنة لكي تعرف معناها جيداً من طريقكم؟
قال صاحب كتاب نسيم الرياض في شرح الشفا للقاضي عياض بأنها: "لطف من الله تعالى يحمل النبي على فعل الخير، ويزجره عن الشر مع بقاء الاختيار تحقيقاً للابتلاء . /نسيم الرياض في شرح الشفا للقاضي عياض، وبهامشه شرح الشفا لعلي القاري- للشيخ أحمد شهاب الدين المصري: (4/39).
بعد هذه التعاريف الواضحة لمفهوم العصمة بودي ان اسالك سؤال وهو هل ان العصمة محالة على الله ان يعصم بها من يشاء ام لا ؟.

وثانياً من الافضل عقلاً وشرعاً ان نتبع انسان قد عصمه الله من الخطأ ام انسان غير معصوم ويمكن الخطأ في حقه
وبالتالي فاننا لانظمن سلامة ماوصل الينا من التعاليم الاسلامية ؟ تفضل .

اما الادلة فسوف اتيك بها بعد ان ارى جوابك ايها الفاضل وسوف اقدم اليك اراء علماء المسلمين من السنة لكي تعرف كيف اتت ولماذا ؟ .


الاخ الفاضل لاحظ انا قلت لك ان لفظة العصمة وجدت في الشرع بمعنى وهو ظاهر في الاية والحديث
في الآية العصمة من القتل : وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ
المعنى ظاهر العصمة من الناس ان لا يقتلوه

وفي الحديث مثله عن ابن عمر رضي الله تعالى عنهما أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إله إلا الله ، وأن محمدا رسول الله ، ويقيموا الصلاة ، ويؤتوا الزكاة ، فإذا فعلوا ذلك ، عصموا مني دماءهم وأموالهم ، إلا بحق الإسلام ، وحسابهم على الله تعالى رواه البخاري ومسلم .

نفس المعنى لكن لمن امن بالرسول فقد عصم نفسه من القتل
أي ان لفظة العصمة في الشرع لا تحمل المعنى المتداول الان ثم ان تفسيركم للآية
حدثنا جعفر بن احمد عن عبدالكريم بن عبدالرحيم عن محمد بن علي عن محمد بن الفضيل عن أبي حمزة عن أبي جعفر (ع) قال: سألته عن قول الله لنبيه " لئن أشركت ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين " قال: تفسيرها لئن امرت بولاية أحد مع ولاية علي من بعدك ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين.

لا يعطي معنى العصمة التي تقولها في الانبياء او في غيرهم

باقي كلامك انت تعرف قولي من قبل وقد ذكرته نحن نتبع الدليل عند من كان

عيسى 14
12-06-2017, 12:43 AM
قد ابدع واجاب بطريقة رائعة كما هي عادة استاذنا الفاضل الهادي حفظه الله ذخرا لنا في هذا الصرح المبارك!
طبعا كما تفضل الاستاذ الهادي في اواخر رده ان العصمة لزومها عقلي قطعي يعني لا يحتمل التشكيك فيها ابدا من كان حاملا للشريعة مع كونه واقعا بالخطأ هو بمثابة اجتماع للاضداد وهذا الي ما يفهمه العامة هداهم الله ﻷنهم بالاساس يجمعون الاشياء المتضاده في كثير مما يعتقدونه فلا مانع ان يحاولوا محاربة عصمة الانبياء عليهم السلام

مما ذكره الاخ هداه الله يحاول سرد آية بما هو يفهم كقوله والله يعصمك من الناس يعني القتل فقط ماهو الا تهريج فارغ لا قيمة له
فالادلة على العصمة من كتاب الله والسنة واضحة كالشمس

حيث تذكر اﻵية ﻷغوينهم اجمعين الا عبادك منهم المخلصين

قلت : ابليس هنا على علم ومعرفة تامة على انه عاجز عن اغواء العباد المخلصين ومعنى المخلصين كما يفسرها كل علماء ابناء العامة على رأسهم شيخ المفسرين الطبري والقرطبي وغيرهم من مشاهير المفسرين انها تقصد العصمة من اغواء الشيطان فلا سلطان له عليهم!

ويكفينا من السنة ما جاء بالبخاري : ما بعث الله من نبي ولا استخلف من خليفة الا كانت له بطانتان بطانة خير والثانية هي بطانة شر والمعصوم من عصم الله

فالعصمة من الثوابت لا مجال للطعن فيها ان جاء ذكرها باللفظ الصريح عن رسول الله اما كيف يجب ان نفسرها او نفهمها فكل مذهب بحسب ما ذهب اليه من فهم وتحليل للعصمة فأرجوا من الاخ الابتعاد عن الكلام الغير علمي والذي لا قيمة له عصمة من قتل فقط ... هذا تهريج ليس حوار

الهادي
12-06-2017, 04:46 PM
الاخ الفاضل لاحظ انا قلت لك ان لفظة العصمة وجدت في الشرع بمعنى وهو ظاهر في الاية والحديث
في الآية العصمة من القتل : وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ
المعنى ظاهر العصمة من الناس ان لا يقتلوه

وفي الحديث مثله عن ابن عمر رضي الله تعالى عنهما أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال : أمرت أن أقاتل الناس حتى يشهدوا أن لا إله إلا الله ، وأن محمدا رسول الله ، ويقيموا الصلاة ، ويؤتوا الزكاة ، فإذا فعلوا ذلك ، عصموا مني دماءهم وأموالهم ، إلا بحق الإسلام ، وحسابهم على الله تعالى رواه البخاري ومسلم .

نفس المعنى لكن لمن امن بالرسول فقد عصم نفسه من القتل
أي ان لفظة العصمة في الشرع لا تحمل المعنى المتداول الان ثم ان تفسيركم للآية
حدثنا جعفر بن احمد عن عبدالكريم بن عبدالرحيم عن محمد بن علي عن محمد بن الفضيل عن أبي حمزة عن أبي جعفر (ع) قال: سألته عن قول الله لنبيه " لئن أشركت ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين " قال: تفسيرها لئن امرت بولاية أحد مع ولاية علي من بعدك ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين.

لا يعطي معنى العصمة التي تقولها في الانبياء او في غيرهم

باقي كلامك انت تعرف قولي من قبل وقد ذكرته نحن نتبع الدليل عند من كان

الاخ المحترم حياك الله من جديد
اخي الفاضل اعرض بخدمتك مقدمة تفيدك في الحوارات العلمية مستقبلاً
وهي ليس من الصحيح ان تاتي بمصداق للفظ ما ,وتترك اصل المعنى الذي وضع له لان في الغة العربية الكثير من الكلمات لها معاني عديدة
مثلا كلمة عين لها معاني كثيرة تارة تكون للعين الباصرة وتارة تكون لعين الماء وتارة تستخدم للجاسوس وغيرها من الاستخدمات بحسب القرائن
فانت قلت في عنوان موضوعك العصمة من اين اتت ؟ فاعطيتك تعريفها بالغة وبالاصطلاح لكي تعرف العصمة التي سالت عنها ولكنك كما يبدوا علقت شبهة في ذهنك من لفظ العصمة الذي اتيت به من خلال الاية والرواية وتريد ان تناقش ما علق في ذهنك وهذا ليس صحيح علمياً
فيفترض بك ان تعرف العصمة المراد البحث عنها ومن ثم تناقش باقي المصاديق التي قد يستخدم لفظ العصمة فيها ونحن اعطيناك تعريفها ولكنك لاتريده .

ثانياً ماذا تقول لو اثبتنا لك العصمة التي تريد نفيها من خلال القران الكريم ومن خلال الادلة العقلية ومن خلال كلمات علمائك فهل تبقى مصر على رايك ام تغيره ام انك اعلم من علمائك فهذا شي اخر تفضل .

للعلم انك لم تجب اسالتي لحد الان.

الهادي
12-06-2017, 04:49 PM
قد ابدع واجاب بطريقة رائعة كما هي عادة استاذنا الفاضل الهادي حفظه الله ذخرا لنا في هذا الصرح المبارك!
طبعا كما تفضل الاستاذ الهادي في اواخر رده ان العصمة لزومها عقلي قطعي يعني لا يحتمل التشكيك فيها ابدا من كان حاملا للشريعة مع كونه واقعا بالخطأ هو بمثابة اجتماع للاضداد وهذا الي ما يفهمه العامة هداهم الله ï»·نهم بالاساس يجمعون الاشياء المتضاده في كثير مما يعتقدونه فلا مانع ان يحاولوا محاربة عصمة الانبياء عليهم السلام

مما ذكره الاخ هداه الله يحاول سرد آية بما هو يفهم كقوله والله يعصمك من الناس يعني القتل فقط ماهو الا تهريج فارغ لا قيمة له
فالادلة على العصمة من كتاب الله والسنة واضحة كالشمس

حيث تذكر اﻵية ï»·غوينهم اجمعين الا عبادك منهم المخلصين

قلت : ابليس هنا على علم ومعرفة تامة على انه عاجز عن اغواء العباد المخلصين ومعنى المخلصين كما يفسرها كل علماء ابناء العامة على رأسهم شيخ المفسرين الطبري والقرطبي وغيرهم من مشاهير المفسرين انها تقصد العصمة من اغواء الشيطان فلا سلطان له عليهم!

ويكفينا من السنة ما جاء بالبخاري : ما بعث الله من نبي ولا استخلف من خليفة الا كانت له بطانتان بطانة خير والثانية هي بطانة شر والمعصوم من عصم الله

فالعصمة من الثوابت لا مجال للطعن فيها ان جاء ذكرها باللفظ الصريح عن رسول الله اما كيف يجب ان نفسرها او نفهمها فكل مذهب بحسب ما ذهب اليه من فهم وتحليل للعصمة فأرجوا من الاخ الابتعاد عن الكلام الغير علمي والذي لا قيمة له عصمة من قتل فقط ... هذا تهريج ليس حوار


الاستاذ الفاضل والسيد الجليل حياك الله تعالى
واشكرك على هذا الرد العلمي واسال الله لك دوام التوفيق والسداد بمحمد واله خير العباد

السيد الاهدل
15-06-2017, 04:23 AM
ويكفينا من السنة ما جاء بالبخاري : ما بعث الله من نبي ولا استخلف من خليفة الا كانت له بطانتان بطانة خير والثانية هي بطانة شر والمعصوم من عصم الله

فالعصمة من الثوابت لا مجال للطعن فيها ان جاء ذكرها باللفظ الصريح عن رسول الله اما كيف يجب ان نفسرها او نفهمها فكل مذهب بحسب ما ذهب اليه من فهم وتحليل للعصمة فأرجوا من الاخ الابتعاد عن الكلام الغير علمي والذي لا قيمة له عصمة من قتل فقط ... هذا تهريج ليس حوار

جميل هذا القول لكن لاحظ هنا في الحديث يقول نبي او خليفة وهذا يعني ان الخليفة ابو بكر معصوم بعد انتقال الرسول المعصوم بالبطانة هذه لجوار ربه
انت احتججت بها وهذا معناه وعمر مثله وعثمان مثله وعلي مثله كلهم معصومون لكن هذه العصمة هي عصمة توفيق من الله وليست عصمة ائمة التي تقولون انها مثل عصمة الرسل

لاحظ الحديث لم يقل عصمة رسل بل قال عصمة انبياء لان الرسل يختلفون عن الانبياء
والانبياء هنا كما هو معروف انهم كانوا يسوسون اقوامهم بمعنى انه منصب يشبه منصب الملك وهذا كان معروف في بني اسرائيل الى ان طلبوا من نبي لهم ان يجعل عليهم ملكا فاختار الله لهم طالوت ملكا
فمن هنا يعني بعد طالوت صارت الملوك واتى بعده داؤود ثم ابنه سليمان عليهما السلام انبياء وملوك

وهذا الحديث كما انه لا يعطيك معنى للعصمة ايضا لا ينص على عصمة الائمة لان الحديث في معناه يتكلم عن المشورة والمشاورة التي تكون بين النبي او الخليفة مع البطانة الخاصة به فربما يشير عليه احدهم بوجه ويشير الاخر بوجه مخالف مع سلامة النية لكل منهم يعني احتمال ان تكون هناك بطانتان صالحة وفاسدة او تكون بطانة واحدة ولكن لها افهام مختلفة فتصيب في بعض وفي بعض تجانب هذا الصواب
فاين الحجة وهل ورود قول الرسول المعصوم من عصمه الله هو حجة لك
يعني انتم رايتم هذا الحديث فقلتم هذا هو دليلنا

السيد الاهدل
15-06-2017, 04:45 AM
فانت قلت في عنوان موضوعك العصمة من اين اتت ؟ فاعطيتك تعريفها بالغة وبالاصطلاح لكي تعرف العصمة التي سالت عنها ولكنك كما يبدوا علقت شبهة في ذهنك من لفظ العصمة الذي اتيت به من خلال الاية والرواية وتريد ان تناقش ما علق في ذهنك وهذا ليس صحيح علمياً
فيفترض بك ان تعرف العصمة المراد البحث عنها ومن ثم تناقش باقي المصاديق التي قد يستخدم لفظ العصمة فيها ونحن اعطيناك تعريفها ولكنك لاتريده .

ثانياً ماذا تقول لو اثبتنا لك العصمة التي تريد نفيها من خلال القران الكريم ومن خلال الادلة العقلية ومن خلال كلمات علمائك فهل تبقى مصر على رايك ام تغيره ام انك اعلم من علمائك فهذا شي اخر تفضل .

للعلم انك لم تجب اسالتي لحد الان.


من الاية التي وضتها والحديث يفهم ان العصمة المراد الحديث عنها هي مخالفة لما قلنا بانها وردت في الشرع والا العصمة في القران وردت بهذه الصورة او بغيرها مثل لا عاصم ويعصمني ففي كلام نوح وابنه وايضا واعتصموا بحبل الله وايضا قول زوجة العزيزي عن يوسف فاستعصم هذه كما ترى لها معاني متعددة ولكن نحن نسال عن العصمة لديكم كيف اتيتم بها
فالعصمة للرسول التي وردت في القران هي العصمة من القتل وغيرها لا توجد وايضا في الحديث عن عصمة المؤمن من القتل حين ينطق بالشهادة

الرد على ثانيا اثبات العصمة بالعقل هذا امر جميل لكن يبقى الحكم للنص وليس للعقل صحيح انا في هذا القرن لا اشك ان القران ناقص او محرف او فيه لكون الله تكفل بحفظه فهل تقول انت قلت هذا لان عقلك قال هذا مثلها العصمة لم يرد في الشرع شيء منها فهل تقول عقلك لابد وان يقبل بهذا كيف هناك الكثير من الامثلة التي يمكن الرد بها على الحجج العقلية كمثال شرائع من قبلنا هل تقول انها مثل شريعة محمد كيوسف مثلا هل تقول ان شريعته كشريعة محمد لديه ايمان واسلام واحسان وان هناك اركان للايمان لديه وهي ان يؤمن بالله وملائكته ورسله وكتبه والبعث والقدر
طبعا لا لانه لم يرد فيه نص ولو قلت لك هل يوسف هنا كانت له اركان دين مثل محمد صلى الله عليه وسلم وهي ان يشهد ان لا اله الا الله وان محمد رسول الله وان عليه الصلاة والزكاة والصوم والحج هل كان اليهود يحجون ويقفون بعرفة ويبيتون في مزدلفة ويرجمون الجمرات طبعا هذه كلها مسائل ثابته لدينا لكن لا نقول انها ثابته لدى موسى او عيسى او غيره فكيف تثبت شيئا لم يرد فيه نص وتقول العقل يدل عليه


ثم ان اسئلتك سبق وان رددت عليها وقلت انا اقلد لكن احتاج للدليل وهذا القول بحد ذاته رد

مع ان كلامك الذي تطلب الرد عليه سهل جدا وهو


بعد هذه التعاريف الواضحة لمفهوم العصمة بودي ان اسالك سؤال وهو هل ان العصمة محالة على الله ان يعصم بها من يشاء ام لا ؟.



وهذا بحد ذاته اشكال وهو كيف يكون لديك مفهوم ويوجد عليه تعاريف متعددة الان لو قلت لك ما معنى صوم تقول هو الامتناع عن الاكل لكن لو قلت لكل ماهي انواع الصيام لدينا تقول صوم رمضان صوم عاشوراء صوم الاحد والخميس وهكذا تأتي بتقسيمات لا تأتي بتعريفات
وانت في العصمة اتيت بعدد من التريفات وكلها سببه انه لايوجد لديك دليل على هذا المفهوم


وثانياً من الافضل عقلاً وشرعاً ان نتبع انسان قد عصمه الله من الخطأ ام انسان غير معصوم ويمكن الخطأ في حقه
وبالتالي فاننا لانظمن سلامة ماوصل الينا من التعاليم الاسلامية ؟ تفضل .



لا نختلف في هذا ولكن نختلف في من هو المعصوم فكما ترى انا قلت ابو بكر معصوم والحديث ينص على هذا الحديث الذي وضعه صاحبك فهل توافقني عليه نحن كسنة نورد هذا الحديث ولا نقول ان ابو بكر معصوم ولكن نقول وفقه الله في حربه لأهل الردة ومثله عمر موفق وعثمان موفق في عدم خلع نفسه وعلي موفق للخروج لرد بغي معاوية وقتاله للخوارج هذه امور اعتقد انك توافقني عليها ان اعطيت العصمة معنى التوفيق هنا كما في الحديث
وقولك الباقي عن ضمانة ما وصل الينا الحقيقة هناك اتصال بيننا وبين من سبقنا نحن عرب ينتهي نسبنا للصحابة وما كانوا عليه انتقل الينا فلما نحتاج لمعصوم ينقل الينا ما يمكننا نقله عن من سبقنا


اما الادلة فسوف اتيك بها بعد ان ارى جوابك ايها الفاضل وسوف اقدم اليك اراء علماء المسلمين من السنة لكي تعرف كيف اتت ولماذا ؟ .
لاحظ ان الادلة هنا لا بد وان تكون ذات دلالة واضحه وليست مثل الحديث الذي اورده الاخ المحاور لإثبات العصمة فجعل ابو بكر معصوم وعمر معصوم وكل البطانة الصالحة للرسول معصومة

السيد الاهدل
15-06-2017, 04:59 AM
الاستاذ الفاضل والسيد الجليل حياك الله تعالى
واشكرك على هذا الرد العلمي واسال الله لك دوام التوفيق والسداد بمحمد واله خير العباد


حتى انا اشكره لكن هو لم يعرف اصلا العصمة التي ادعاها في الحديث واظنه لا يعرف المعنى لكن اورد الحديث ليقول ها هنا دليلنا لذا قال بعدها


قلت : ابليس هنا على علم ومعرفة تامة على انه عاجز عن اغواء العباد المخلصين ومعنى المخلصين كما يفسرها كل علماء ابناء العامة على رأسهم شيخ المفسرين الطبري والقرطبي وغيرهم من مشاهير المفسرين انها تقصد العصمة من اغواء الشيطان فلا سلطان له عليهم!


الني والخليفة من وظائفه هي الحكم بين الناس وهذا لو نظرت لسليمان وداؤود تجد الاول حكم بحكم والثاني حكم بحكم في غنم القوم وامتدح الله حكم الابن ولم يجهل الاب
انظر الآيات
وَدَاوُودَ وَسُلَيْمَانَ إِذْ يَحْكُمَانِ فِي الْحَرْثِ إِذْ نَفَشَتْ فِيهِ غَنَمُ الْقَوْمِ وَكُنَّا لِحُكْمِهِمْ شَاهِدِينَ (78) فَفَهَّمْنَاهَا سُلَيْمَانَ غڑ وَكُلًّا آتَيْنَا حُكْمًا وَعِلْمًا غڑ وَسَخَّرْنَا مَعَ دَاوُودَ الْجِبَالَ يُسَبِّحْنَ وَالطَّيْرَ غڑ وَكُنَّا فَاعِلِينَ (79)

فهل تقول من الآية ان سليمان افهم من داؤود لاحظ انا قلت افهم ولم اقل اكثر عصمة لأنك تقول

وثانياً من الافضل عقلاً وشرعاً ان نتبع انسان قد عصمه الله من الخطأ ام انسان غير معصوم ويمكن الخطأ في حقه
وبالتالي فاننا لانظمن سلامة ماوصل الينا من التعاليم الاسلامية ؟ تفضل .
طبعا افهم لكون الله افهم سليمان ولم ينفي عن داؤود العلم
اذا اين العصمة هنا
الحقيقة هذه عصمة لسليمان هي عصمة توفيق فقط وكل الانبياء في احكامهم لديهم هذا النوع من العصمة لكن اراد الله ان يمهد لسليمان ملكه ونبوته فأعطاه فهما هنا

العقيلة زينب
15-06-2017, 05:07 AM
ويكفينا من السنة ما جاء بالبخاري : ما بعث الله من نبي ولا استخلف من خليفة الا كانت له بطانتان بطانة خير والثانية هي بطانة شر والمعصوم من عصم الله

بصراحة لم أنوي التدخل بالبحث وأتجاوز عن اساتذة الحوار الاخ الهادي والاخ عيسى وفقهما الله
ولكــــــــــــــــن عندما أجد من يخرج الكلام من غير فمه لا أستطيع الصمت
أأأيها الاهدل أنظر للحديث وقد وضعت الكلمات بالحجم الكبير واللون الاحمر
الله يبعث وهو يستخلف,, {عمرك وأبا بكر} مَن أستخلفهم ؟؟؟أنتم بكتبكم وعقيدتكم تقولووووون شورى يعني ليس الله وبالتالي يخرجون من مصاديق الحديث
ثم تهرج وتقول أن الاخ قد أثبت بحديثه من كتبكم أن عمر وأبا بكر معصومان !!!؟؟؟



طيب سؤال أنت تقول أن العصمة فقط من القتل
أسالك هل هالاية خاصة للنبي محمد صلى الله عليه وآله وتثبت العصمة من القتل لنفسه فقط أم لجميع الانبياء؟؟
في مشاركة لك قلت الانبياء ايضا
طيب الا يذكر القرآن أن هناك أنبياء تم قتلهم؟؟؟
الان اجب كيف تكون الاية فيها عصم من القتل وهناك أنبياء قتلوا؟؟؟



طبعا سيإتيك الرد من قبل الاخوة الكرام بإذن الله الذي يثلج قلب من يطلب الحق

السيد الاهدل
15-06-2017, 08:50 PM
ويكفينا من السنة ما جاء بالبخاري : ما بعث الله من نبي ولا استخلف من خليفة الا كانت له بطانتان بطانة خير والثانية هي بطانة شر والمعصوم من عصم الله

هذا القول رددنا عليه وقلنا نحن نفهم هذا الحديث بهذه الصورة ويعني ان النبي لديه بطانة والخليفة لديه بطانة ولم نقل انه معصوم بل قلنا انه موفق


بصراحة لم أنوي التدخل بالبحث وأتجاوز عن اساتذة الحوار الاخ الهادي والاخ عيسى وفقهما الله

لو سكت لكان افضل لكون ما اتيت به باقعة


ولكــــــــــــــــن عندما أجد من يخرج الكلام من غير فمه لا أستطيع الصمت
هل هذا قول
انا لا اتكلم من فمي فمن ياتي كلامي اذا


أأأيها الاهدل أنظر للحديث وقد وضعت الكلمات بالحجم الكبير واللون الاحمر

رأيته وقلت ان ابو بكر معصوم لكونه خليفة وعمر معصوم وعثمان معصوم وعلي معصوم لكونهم خلفاء للرسول ولم اقل ان المعصوم هنا انه معصوم بمثل ما تدعون بل قلت موفق


الله يبعث وهو يستخلف,, {عمرك وأبا بكر} مَن أستخلفهم ؟؟؟أنتم بكتبكم وعقيدتكم تقولووووون شورى يعني ليس الله وبالتالي يخرجون من مصاديق الحديث
من وظائف النبي شرح ما اتى به الرسول السابق فهذا نبي بني اسرائيل الذي اتى بعد موسى في التيه هو من سار بهم وحاربوا عدوهم وهذا داؤود قاتل جالوت وهذا سليمان قاتل وكاد ان يقاتل ملكة سبأ وهنا نقول ان المقام الثاني للنبي هو القتال والمقام الاول هو الحكم بين الناس وقوله تعالى احق ان يصدق : يا داود إنا جعلناك خليفة في الأرض فاحكم بين الناس بالحق ولا تتبع الهوى فيضلك عن سبيل الله إن الذين يضلون عن سبيل الله لهم عذاب شديد بما نسوا يوم
فها هو الخليفة وظيفته ان يحكم بين الناس وها هو ابو بكر حكم بين الناس وخرج لقتال المرتدين والجيوش تسير بأمره فلو لم يكن خليفة لما اطاعه الناس ومثله عمر لكن هل فعل علي مثلهما وقاتل الكفار
طبعا هو قاتل البغاة وسارت الجيوش بأمره
والاستشهاد بالحديث ليس في محله لكونه يثبت ما لا تريدون

ثم تهرج وتقول أن الاخ قد أثبت بحديثه من كتبكم أن عمر وأبا بكر معصومان !!!؟؟؟
اذا لم يكن فعل هذا فماذا فعل
هو يريد ان يقول ان لفظ العصمة ورد في كتبكم ونحن نقول بما تقولون أي نحن الرافضة نتبعكم على هذا القول ولكن لم يقل لنا ما معنى العصمة هنا فقلنا له انها تعني التوفيق ولا تعني العصمة من الخطأ وها انت تقر بان الخليفة معصوم


طيب سؤال أنت تقول أن العصمة فقط من القتل
أسالك هل هالاية خاصة للنبي محمد صلى الله عليه وآله وتثبت العصمة من القتل لنفسه فقط أم لجميع الانبياء؟؟
هذا من الفروق بين الانبياء والرسل الانبياء يجوز عليهم القتل وهذا من قدر الله فلديك زكريا ويحى وعيسى هؤلاء الثلاثة وجدوا في عصر واحد فزكريا وحى قتلهما اليهود بينما عيسى لكونه رسول رفعه الله اليه الرسل لا يقتلون لديك الخليل ابراهيم رماه قومه في النار لقتله فجعل الله له النار بردا وسلاما موسى ايضا كان محكوما بالقتل لقتله فرعوني ولما عاد اليهم ذكروه بهذا الفعل ولم يقتلوه
لذا الحديث الذي اتى به الاخ مشكورا وقلنا انه عليكم لا لكم لكونه يتكلم عن الانبياء والخلفاء لا عن الرسل فالرسل معصومون لكونهم اصحاب شرائع فموسى رسول صاحب شريعة وعيسى رسول صاحب شريعة فعصمته هنا من مصونية شريعته فالله هنا يصون دينه ايا كان اليهودية والمسيحية او الاسلام يصونها بصيانة هذا الرسول
رسولنا جمع بين الرسالة والنبوة : ما كان محمد أبا أحد من رجالكم ولكن رسول الله وخاتم النبيين
فكما هو ظاهر في الاية انه جمع بين الرسالة والنبوة ولكل مقامها
والقول الفصل في الكلام هنا هو قول الله : كَتَبَ اللَّهُ لَأَغْلِبَنَّ أَنَا وَرُسُلِي غڑ إِنَّ اللَّهَ قَوِيٌّ عَزِيزٌ
فكل الحروب والمعارك التي حصلت بين رسل الله واعداءهم كان النصر حليفا للرسل

في مشاركة لك قلت الانبياء ايضا
ماذا تعني بهذا
الحديث يقول هذا الذي تحتجون به ان لهم بطانة صالحة ارجعي للحديث وحاولي ان تراجعي شرحه


طيب الا يذكر القرآن أن هناك أنبياء تم قتلهم؟؟؟
تكلمنا عنها وقلنا الانبياء في فترة نبوتهم والرسل في فترة رسالتهم لا يقتلون لكن لما تنقضي فترتهم ويكون قدر الله عليهم ان يكون موتهم هكذا فيكون فزكريا لما انقضت نبوته و يحي مثله سار عليه قدر الله فقتله قومه


الان اجب كيف تكون الاية فيها عصم من القتل وهناك أنبياء قتلوا؟؟؟
هذا عليكم وليس لكم لان الله هنا تكفل لبعض دون بعض فنجد ان الله عصم رسوله ولم يعصم يحى او زكريا وفي نفس الوقت عيسى رفعه اليه ولم يتمكن اعداءه من قتله هذه فروق بين النبي والرسول وايضا وعد الله وقدره لهم وعليهم والحقيقة ان الله اخبر ان اليهود قتلوا انبياءهم بغير حق لكن اورد زكريا ويحي فقط وهما اثنان والخبر من الله يدل على الاكثر
وسبق القول في اننا قلنا الرسول يختلف عن النبي فالرسول معصوم من القتل بخلاف النبي


طبعا سيإتيك الرد من قبل الاخوة الكرام بإذن الله الذي يثلج قلب من يطلب الحق
نتمنى هذا لكن لا نريد قول مثل قولكم اعلاه انظر السنة تقول ومن فمك ادينك
ثم ان الاحتجاج بهذا يعني ان للسنة ايضا ائمة معصومون كانوا لكنهم ينكرون هذا ليخالفونا فيه

العقيلة زينب
15-06-2017, 10:15 PM
ولو كنت تتكلم من فمك لفهمت ماذا أقصد بقولي انك تخرج الكلام من غير فمك؟؟؟أيها الهارب من منتدى آخر بعدما ألقموك أخواننا المحاوريين مئات الحجر وأغلقوا فمك أيها الإهدل
ثم يبدو وكما نصحك المشرف الهادي {{راجع النصيحة في مشاركة الهادي الثانية كي تستفاد}}
لا تمللك مقدمات علمية ولا أي أبجدية الحوار لـــــــــــــــــذا ساترك الكلام معك
لاني تدريسية فعندما يإتي لي طالب لم يحفظ جدول الضرب أضربه بالحائط ولا أدرسه حتى يتقن المقدمات
واترك القلم لإصحاب الحوار لان واجبهم الشرعي يقتضي الكلام مع هكذا جهلة يخيطون ويخربطون بكلمات ويحسبون أنهم يحسنون الكلام وهم بالحقيقة كالطفل الذي يتعلثم


لحد الان انت ايها القائل نتمنى هذا لكن لا نريد قول مثل قولكم اعلاه انظر السنة تقول ومن فمك ادينك
لم تجب عن اسئلة مَن حاوروك حتى تريد أجوبة آخرى أيها الاهدل

السيد الاهدل
15-06-2017, 10:45 PM
ولو كنت تتكلم من فمك لفهمت ماذا أقصد بقولي انك تخرج الكلام من غير فمك؟؟؟أيها الهارب من منتدى آخر بعدما ألقموك أخواننا المحاوريين مئات الحجر وأغلقوا فمك أيها الإهدل
ثم يبدو وكما نصحك المشرف الهادي {{راجع النصيحة في مشاركة الهادي الثانية كي تستفاد}}
لا تمللك مقدمات علمية ولا أي أبجدية الحوار لـــــــــــــــــذا ساترك الكلام معك
لاني تدريسية فعندما يإتي لي طالب لم يحفظ جدول الضرب أضربه بالحائط ولا أدرسه حتى يتقن المقدمات
واترك القلم لإصحاب الحوار لان واجبهم الشرعي يقتضي الكلام مع هكذا جهلة يخيطون ويخربطون بكلمات ويحسبون أنهم يحسنون الكلام وهم بالحقيقة كالطفل الذي يتعلثم


لحد الان انت ايها القائل نتمنى هذا لكن لا نريد قول مثل قولكم اعلاه انظر السنة تقول ومن فمك ادينك
لم تجب عن اسئلة مَن حاوروك حتى تريد أجوبة آخرى أيها الاهدل


قلنا ننتظر ولم نقل زيدوا تهجما

الهادي
16-06-2017, 04:49 PM
من الاية التي وضتها والحديث يفهم ان العصمة المراد الحديث عنها هي مخالفة لما قلنا بانها وردت في الشرع والا العصمة في القران وردت بهذه الصورة او بغيرها مثل لا عاصم ويعصمني ففي كلام نوح وابنه وايضا واعتصموا بحبل الله وايضا قول زوجة العزيزي عن يوسف فاستعصم هذه كما ترى لها معاني متعددة ولكن نحن نسال عن العصمة لديكم كيف اتيتم بها
فالعصمة للرسول التي وردت في القران هي العصمة من القتل وغيرها لا توجد وايضا في الحديث عن عصمة المؤمن من القتل حين ينطق بالشهادة

الرد على ثانيا اثبات العصمة بالعقل هذا امر جميل لكن يبقى الحكم للنص وليس للعقل صحيح انا في هذا القرن لا اشك ان القران ناقص او محرف او فيه لكون الله تكفل بحفظه فهل تقول انت قلت هذا لان عقلك قال هذا مثلها العصمة لم يرد في الشرع شيء منها فهل تقول عقلك لابد وان يقبل بهذا كيف هناك الكثير من الامثلة التي يمكن الرد بها على الحجج العقلية كمثال شرائع من قبلنا هل تقول انها مثل شريعة محمد كيوسف مثلا هل تقول ان شريعته كشريعة محمد لديه ايمان واسلام واحسان وان هناك اركان للايمان لديه وهي ان يؤمن بالله وملائكته ورسله وكتبه والبعث والقدر
طبعا لا لانه لم يرد فيه نص ولو قلت لك هل يوسف هنا كانت له اركان دين مثل محمد صلى الله عليه وسلم وهي ان يشهد ان لا اله الا الله وان محمد رسول الله وان عليه الصلاة والزكاة والصوم والحج هل كان اليهود يحجون ويقفون بعرفة ويبيتون في مزدلفة ويرجمون الجمرات طبعا هذه كلها مسائل ثابته لدينا لكن لا نقول انها ثابته لدى موسى او عيسى او غيره فكيف تثبت شيئا لم يرد فيه نص وتقول العقل يدل عليه


ثم ان اسئلتك سبق وان رددت عليها وقلت انا اقلد لكن احتاج للدليل وهذا القول بحد ذاته رد

مع ان كلامك الذي تطلب الرد عليه سهل جدا وهو



وهذا بحد ذاته اشكال وهو كيف يكون لديك مفهوم ويوجد عليه تعاريف متعددة الان لو قلت لك ما معنى صوم تقول هو الامتناع عن الاكل لكن لو قلت لكل ماهي انواع الصيام لدينا تقول صوم رمضان صوم عاشوراء صوم الاحد والخميس وهكذا تأتي بتقسيمات لا تأتي بتعريفات
وانت في العصمة اتيت بعدد من التريفات وكلها سببه انه لايوجد لديك دليل على هذا المفهوم



لا نختلف في هذا ولكن نختلف في من هو المعصوم فكما ترى انا قلت ابو بكر معصوم والحديث ينص على هذا الحديث الذي وضعه صاحبك فهل توافقني عليه نحن كسنة نورد هذا الحديث ولا نقول ان ابو بكر معصوم ولكن نقول وفقه الله في حربه لأهل الردة ومثله عمر موفق وعثمان موفق في عدم خلع نفسه وعلي موفق للخروج لرد بغي معاوية وقتاله للخوارج هذه امور اعتقد انك توافقني عليها ان اعطيت العصمة معنى التوفيق هنا كما في الحديث
وقولك الباقي عن ضمانة ما وصل الينا الحقيقة هناك اتصال بيننا وبين من سبقنا نحن عرب ينتهي نسبنا للصحابة وما كانوا عليه انتقل الينا فلما نحتاج لمعصوم ينقل الينا ما يمكننا نقله عن من سبقنا


لاحظ ان الادلة هنا لا بد وان تكون ذات دلالة واضحه وليست مثل الحديث الذي اورده الاخ المحاور لإثبات العصمة فجعل ابو بكر معصوم وعمر معصوم وكل البطانة الصالحة للرسول معصومة


اخي المكرم ارجوك مرة اخرى ان تكون كتابتك علمية والا لافائد بالحوار اذا كان بهذا المستوى الذي نراه من جنابك لان كلامك عبارة عن انشاء خالي من الادلة وتشرق بيه وتغرب بلا ضابطة علمية ....

لانه مرة تسال عن العصمة من اين اتت ؟ ومرة تريد فرض ماعلق في ذهنك على المقابل ومرة تريد اثباتها لجماعه في ذهنك ومرة تنفيها من الاصل عند المقابل ومرة تقول ان ابا بكر وعمر وعثمان معصومون ومرة موفقون ومرة تنفي الادلة العقلية ومرة تعطي امثلة على نبي الله يوسف ومرة تقول اقلد وهلم جراااا
وهذا يدل على انك مشوش فأنصحك برجوع الى علمائك لكي تعرف مفهوم العصمة التي تريد نفيها وأعطيناك تعاريف العصمة لغة واصطلاحاً ولكنك عرضت عنها

وأعطيك مقدمة ثانية تفيدك اذا تأملت بها اعلم ان علماء السنة عندهم مصنفات عديدة على العصمة ومفهومها وأدلتها فبامكانك ان تراجع فقط العنواين لكي تعرف الى اين انت ذاهب بهذا التعصب الذي انت عليه ؟؟
وحينما نجيبك نحن لانريد ان نصور للآخرين بأننا انتصرنا بالحوار وإنما نريد وجه الله تعالى بإيصال المعلومة اليك من الكتاب والسنة ونريد ان نطلعك عما سالت عنه من مسائل واضحة في معتقدك .

وألان اضيف لك عدة تعاريف اخرى من علماء الغة ومن علمائكم لعلك تقتنع وتصحح ما اشتبه عليك واعلم ان هؤلاء حينما يعرفون العصمة فليست تعاريفهم اتت من فراغ او هوى وانما بعد تحقيق وتثبت واطلاع واقعي وهم اهل اختصاص فلابد من ملاحظه هذا الامر وترك التعنت .

قال الزَّجّاجُ : أَصْلُ العِصْمَةِ الحبْلُ ،وكُلُّ ما أَمْسَكَ شَيْئًا فَقَدْ عَصَمه .

وقالَ محمدُ بنُ نَشْوانَ الحِمْيَرِيُّ في ضياءِ الحلُوم : أَصلُ العِصْمَةِ السَّبَبُ والحَبْل .

وقال المُناوِي : العِصْمَةُ مَلَكَةُ اجْتنابِ المعاصِي مع التَّمَكُّنِ منها .

وقال الرَّاغِب :" عِصْمَةُ اللهِ تَعالَى الأنبياءَ : حِفْظُه إيَّاهم أوّلاً بما خَصَّهُم بِهِ من صَفاءِ الجَوَاهِر، ثُمَّ بِمَا أَولاَهُم من الفَضَائِلِ الجِسْمِية والنَّفْسِيَّةِ ثم بالنُّصْرَةِ وتَثْبِيتِ أقْدامِهم ثم بِإنْزالِ السَّكِينَة عليهم وبِحِفْظِ قُلوبِهم وبالتَّوفيق .


إذا يتلخص من هذه التعاريف ان العصمة هي بمعنى الحفظ والعناية والمنع من كل قبيح.
فالعصمة تعني حفظ الله عز وجل لأنبيائه عن مواقعة الذنوب الظاهرة والباطنة وأن العناية الالهيه لم تنفك عنهم في كل أطوار حياتهم قبل النبوة وبعدها فهي محيطة بهم تحرسهم من الوقوع في ما نهي عنه شرعا وعقلاً .

اما اذا تسال عن ادلتها ايها المحترم فاقول لك هناك العديد من الايات التي تدل عليها

منها على سبيل المثال قوله تعالى {وَمَا يَنْطِقُ عَنِ الْهَوَى إِنْ هُوَ إِلَّا وَحْيٌ يُوحَى } النجم 3/4 . ولازم هذه الاية ان كلام رسول الله (صلى الله عليه واله) بوحي من الله تعالى ومن كان كلامه وحي من الله تعالى فهو معصوم وخالي من الخطأ والنسيان او الاقاويل التي من عند نفسه .
ثانياً قوله تعالى { أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَأُوْلِي الْأَمْرِ مِنْكُمْ}
ثالثاً :{ أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ }سورة النور اية 55
رابعاً: قوله تعالى { يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَلَا تُبْطِلُوا أَعْمَالَكُمْ} سورة محمد اية 33
و هذه الايات القرآنية المباركة تدل بوضوح على وجوب طاعة الله والرسول بالطاعة المطلقة الغير مقيدة ومن وجبت طاعته طاعة مطلقة بلا قيد ولا شرط وجب ان يكون معصوماً من العصيان ومصوناً من الخطا والزلل .
فلو لم يكن الرسول معصوماً بالعصمة المطلقة لوجب بحسب لازم هذه الايات القرانية ان يامرنا الله بفعل المعصية وحاشا لله ان يامرنا بفعل المعصية ونفس الوقت هو ينهانا عنها فيلزم التناقض وهو محال على الله بدليل ان هذه الايات تامرنا بطاعة رسول الله بالطاعة المطلقه ولو فرضنا ان النبي على رأيك غير معصوم بالعصمة المطلقة وامرنا بشرب الخمر والعياذ بالله لوجب علينا ان نطيعه ونشرب الخمر وذلك امتثالاً لقول الله في اطاعة الرسول وعليه لابد ان يكون الرسول معصوماً عقلاً وشرعاً لاستحالة ان يامرنا الله بطاعة رسوله وهو غير معصوم.

بعد هذه الايات انقل اليك رأي ابن تيمية مع تشدده في المسالة لكن الرجل يقول بعصمة جميع الانبياء حيث يقول
"الأنبياء صلوات الله عليهم معصومون فيما يخبرون عن الله سبحانه وفي تبليغ رسالاته باتفاق الأمة ، ولهذا وجب الإيمان بكل ما أوتوه ، كما قال تعالى : قُولُوا آمَنَّا بِاللَّهِ وَمَا أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَمَا أُنْزِلَ إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالْأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَمَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ مِنْ رَبِّهِمْ لَا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ فَإِنْ آمَنُوا بِمِثْلِ مَا آمَنْتُمْ بِهِ فَقَدِ اهْتَدَوْا وَإِنْ تَوَلَّوْا فَإِنَّمَا هُمْ فِي شِقَاقٍ فَسَيَكْفِيكَهُ مُ اللَّهُ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ .
ويقول ايضا ... والعصمة فيما يبلغونه عن الله ثابتة، فلا يستقر في ذلك خطأ باتفاق المسلمين ..." انتهى
بل الاكثر من ذلك يذهب ابن تيمية الى عصمة الصحابة وذلك في كتاب رده على الاخنائي ص163 : يقول (( فلا يعرف من الصحابة من كان يعتمد الكذب على رسول الله صلى الله عليه وسلم، وإن كان فيهم من له ذنوب لكن هذا الباب مما عصمهم الله فيه )).

وهناك الادلة الكثيرة التي تبين العصمة نعرض عنها اختصاراً .

السيد الاهدل
16-06-2017, 07:56 PM
الهادي
اخي المكرم ارجوك مرة اخرى ان تكون كتابتك علمية والا لافائد بالحوار اذا كان بهذا المستوى الذي نراه من جنابك لان كلامك عبارة عن انشاء خالي من الادلة وتشرق بيه وتغرب بلا ضابطة علمية ....
صحيح كلامك انا كلامي لا يوجد عليه دليل ولا يوافق المنطق ولم يقله احد


لانه مرة تسال عن العصمة من اين اتت ؟ ومرة تريد فرض ماعلق في ذهنك على المقابل ومرة تريد اثباتها لجماعه في ذهنك ومرة تنفيها من الاصل عند المقابل ومرة تقول ان ابا بكر وعمر وعثمان معصومون ومرة موفقون ومرة تنفي الادلة العقلية ومرة تعطي امثلة على نبي الله يوسف ومرة تقول اقلد وهلم جراااا
اكيد لاحظت كلامي وهو شرح للحديث الذي وضعه الاخ انت تعترض عليه هات لنا معناه لاحظ الحديث يتكلم عن انبياء وخلفاء ويقول لهم بطانة صالحة


وهذا يدل على انك مشوش فأنصحك برجوع الى علمائك لكي تعرف مفهوم العصمة التي تريد نفيها وأعطيناك تعاريف العصمة لغة واصطلاحاً ولكنك عرضت عنها
طبيعي اكون هكذا لان العصمة لم ترد في الشرع اصلا فلذا يكون لها مفهوم مشوش


وأعطيك مقدمة ثانية تفيدك اذا تأملت بها اعلم ان علماء السنة عندهم مصنفات عديدة على العصمة ومفهومها وأدلتها فبامكانك ان تراجع فقط العنواين لكي تعرف الى اين انت ذاهب بهذا التعصب الذي انت عليه ؟؟
صدقني لو ذهبت اليهم لن تجد ضالتك فهم يقولون ان العصمة موجودة بالإجماع يعني لا يوجد لديهم عليها دليل


وحينما نجيبك نحن لانريد ان نصور للآخرين بأننا انتصرنا بالحوار وإنما نريد وجه الله تعالى بإيصال المعلومة اليك من الكتاب والسنة ونريد ان نطلعك عما سالت عنه من مسائل واضحة في معتقدك .
تفضل


وألان اضيف لك عدة تعاريف اخرى من علماء الغة ومن علمائكم لعلك تقتنع وتصحح ما اشتبه عليك واعلم ان هؤلاء حينما يعرفون العصمة فليست تعاريفهم اتت من فراغ او هوى وانما بعد تحقيق وتثبت واطلاع واقعي وهم اهل اختصاص فلابد من ملاحظه هذا الامر وترك التعنت .
ان اقتنعت


قال الزَّجّاجُ : أَصْلُ العِصْمَةِ الحبْلُ ،وكُلُّ ما أَمْسَكَ شَيْئًا فَقَدْ عَصَمه .
وقالَ محمدُ بنُ نَشْوانَ الحِمْيَرِيُّ في ضياءِ الحلُوم : أَصلُ العِصْمَةِ السَّبَبُ والحَبْل .
وقال المُناوِي : العِصْمَةُ مَلَكَةُ اجْتنابِ المعاصِي مع التَّمَكُّنِ منها .
وقال الرَّاغِب :" عِصْمَةُ اللهِ تَعالَى الأنبياءَ : حِفْظُه إيَّاهم أوّلاً بما خَصَّهُم بِهِ من صَفاءِ الجَوَاهِر، ثُمَّ بِمَا أَولاَهُم من الفَضَائِلِ الجِسْمِية والنَّفْسِيَّةِ ثم بالنُّصْرَةِ وتَثْبِيتِ أقْدامِهم ثم بِإنْزالِ السَّكِينَة عليهم وبِحِفْظِ قُلوبِهم وبالتَّوفيق .


لاحظ انت اتيت بتعاريف مختلفة لانه لا يوجد لديهم اصلا مفهوم للعصمة حتى يكون له تعريف مشترك لانختلف فيه كمثال هل الملائكة معصومون هم لا يعصون الله ويفعلون ما يؤمرون


إذا يتلخص من هذه التعاريف ان العصمة هي بمعنى الحفظ والعناية والمنع من كل قبيح.
والملائكة ماذا تسمي فعلهم هل هو عصمة ام لا


فالعصمة تعني حفظ الله عز وجل لأنبيائه عن مواقعة الذنوب الظاهرة والباطنة وأن العناية الالهيه لم تنفك عنهم في كل أطوار حياتهم قبل النبوة وبعدها فهي محيطة بهم تحرسهم من الوقوع في ما نهي عنه شرعا وعقلاً .
فما بال ابونا ادم لم تشمله هذه العصمة وهو اول الانبياء


اما اذا تسال عن ادلتها ايها المحترم فاقول لك هناك العديد من الايات التي تدل عليها
لاحظ ان الادلة يمكن نقدها


منها على سبيل المثال قوله تعالى {وَمَا يَنْطِقُ عَنِ الْهَوَى إِنْ هُوَ إِلَّا وَحْيٌ يُوحَى } النجم 3/4 . ولازم هذه الاية ان كلام رسول الله (صلى الله عليه واله) بوحي من الله تعالى ومن كان كلامه وحي من الله تعالى فهو معصوم وخالي من الخطأ والنسيان او الاقاويل التي من عند نفسه .

ها انت قلت رسول ولم تقل نبي والرسول محمد صلى الله عليه وسلم له رسالة ونبي ايضا كل رسول نبي وليس كل نبي رسول هذه من الفروق بين النبي والرسول والرسول لكونه له رسالة فالله هنا يصون هذه الرسالة ويصون الشرع هذا فلا عصمة هنا للرسول بل صيانة للرسالة هذه التي يحملها


ثانياً قوله تعالى { أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَأُوْلِي الْأَمْرِ مِنْكُمْ}
ثالثاً :{ أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ }سورة النور اية 55
رابعاً: قوله تعالى { يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا أَطِيعُوا اللَّهَ وَأَطِيعُوا الرَّسُولَ وَلَا تُبْطِلُوا أَعْمَالَكُمْ} سورة محمد اية 33

الامر هنا بالطاعة لا تعني انه معصوم بل امر منه في هذه الايات وفي غيرها حث على الطاعة ولا تثبت عصمة بل قرن الطاعة للرسول بطاعة الله


و هذه الايات القرآنية المباركة تدل بوضوح على وجوب طاعة الله والرسول بالطاعة المطلقة الغير مقيدة ومن وجبت طاعته طاعة مطلقة بلا قيد ولا شرط وجب ان يكون معصوماً من العصيان ومصوناً من الخطا والزلل .
لاحظ انت جعلت الله معصوم الم تقل : ومن وجبت طاعته طاعة مطلقة بلا قيد ولا شرط وجب ان يكون معصوماً من العصيان ومصوناً من الخطا والزلل


فلو لم يكن الرسول معصوماً بالعصمة المطلقة لوجب بحسب لازم هذه الايات القرانية ان يامرنا الله بفعل المعصية وحاشا لله ان يامرنا بفعل المعصية ونفس الوقت هو ينهانا عنها فيلزم التناقض وهو محال على الله بدليل ان هذه الايات تامرنا بطاعة رسول الله بالطاعة المطلقه ولو فرضنا ان النبي على رأيك غير معصوم بالعصمة المطلقة وامرنا بشرب الخمر والعياذ بالله لوجب علينا ان نطيعه ونشرب الخمر وذلك امتثالاً لقول الله في اطاعة الرسول وعليه لابد ان يكون الرسول معصوماً عقلاً وشرعاً لاستحالة ان يامرنا الله بطاعة رسوله وهو غير معصوم.
هل هنا عصمة اين
اذا كان الرسول قال اشرب الخمر فكيف تعرف ان كلامه صحيح او غير صحيح
العرب كانوا يسالون الرسول ايضا ويقولون هل الله امرك بهذا يعني هم من كان في عصره لا يعرفون هذه العصمة التي تقولها


بعد هذه الايات انقل اليك رأي ابن تيمية مع تشدده في المسالة لكن الرجل يقول بعصمة جميع الانبياء حيث يقول "الأنبياء صلوات الله عليهم معصومون فيما يخبرون عن الله سبحانه وفي تبليغ رسالاته باتفاق الأمة ، ولهذا وجب الإيمان بكل ما أوتوه ، كما قال تعالى : قُولُوا آمَنَّا بِاللَّهِ وَمَا أُنْزِلَ إِلَيْنَا وَمَا أُنْزِلَ إِلَى إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالْأَسْبَاطِ وَمَا أُوتِيَ مُوسَى وَعِيسَى وَمَا أُوتِيَ النَّبِيُّونَ مِنْ رَبِّهِمْ لَا نُفَرِّقُ بَيْنَ أَحَدٍ مِنْهُمْ وَنَحْنُ لَهُ مُسْلِمُونَ فَإِنْ آمَنُوا بِمِثْلِ مَا آمَنْتُمْ بِهِ فَقَدِ اهْتَدَوْا وَإِنْ تَوَلَّوْا فَإِنَّمَا هُمْ فِي شِقَاقٍ فَسَيَكْفِيكَهُ مُ اللَّهُ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ .
ويقول ايضا ... والعصمة فيما يبلغونه عن الله ثابتة، فلا يستقر في ذلك خطأ باتفاق المسلمين ..." انتهى


لاحظ هنا هو لا يفرق بين نبي ليس له رسالة ورسول له رسالة وقلت لك الرسول له رسالة تكفل الله بصيانتها



بل الاكثر من ذلك يذهب ابن تيمية الى عصمة الصحابة وذلك في كتاب رده على الاخنائي ص163 : يقول (( فلا يعرف من الصحابة من كان يعتمد الكذب على رسول الله صلى الله عليه وسلم، وإن كان فيهم من له ذنوب لكن هذا الباب مما عصمهم الله فيه )).


هنا اورد نوعا من العصمة عن الكذب بخلاف التي قلت بها من قبل وهي عصمة التوفيق انت ترفضها مع اننا اوردنا عليها دليلا انت انكرته وذكره الله ولا ادري لما تترك شيئا اورده الله وتحتج بكلام ابن تيمية هل ابن تيمية لديك معصوم او تراني اقول بعصمته
ما قلناه في قصة سليمان وداؤود يكفي لفهم معنى العصمة هنا وهي التوفيق من الله للأنبياء في احكامهم وهذه مهام الانبياء


وهناك الادلة الكثيرة التي تبين العصمة نعرض عنها اختصاراً .

كان يمكن ان تكتفي بما قلناه عن عصمة التوفيق للانبياء وتقول هذا القول صحيح فالله هنا وفق سليمان ولم يوفق داؤود مع انه المجعول خليفة وليس سليمان ثم تأتي بأقوالكم في العصمة ومصدريتها بدلا من ان تأتي بآيات القران وهو كما تعلم كتاب مشترك بيننا وبينكم وتشرحه لي بما يوافق هواك

الهادي
17-06-2017, 12:56 PM
وقلت لك الرسول له رسالة تكفل الله بصيانتها




الاخ المكرم اذا تنكر الايات وتنكر كلام علمائك وتنكر كلام اهل الغة وتنكر الادلة العقلية فاي دليل اقدمه اليك لكي تقتنع ان هناك عصمة من الله قد عصم بها رسله وانبيائه
وتفسر الايات والادلة على مزاجك وتاتي بكلام ليس مدعم بدليل وتريد التفريق بين النبي والرسول رغم اني لم اتي بشي من مصادرنا
فالسبب ليس في العصمة او في الادلة التي قالها حفاظ وعلماء المسلمين وانما في عدم فهمك لها مع جل احترامي اليك
واسال الله تعالى الله لك الهداية والرشاد بمحمد واله خير العباد

لكن بودي ان اقول لك ما اقتبسته منك اعلاه وهو انك تقر بان الله تكفل بصيانة الرساله فهذا اقرار منك بالعصمة
ونحن نقول ان العصمة هي لطف من الله يصون بها انبياءه ورسله . انتهى

السيد الاهدل
18-06-2017, 01:19 AM
الاخ المكرم اذا تنكر الايات وتنكر كلام علمائك وتنكر كلام اهل الغة وتنكر الادلة العقلية فاي دليل اقدمه اليك لكي تقتنع ان هناك عصمة من الله قد عصم بها رسله وانبيائه
وتفسر الايات والادلة على مزاجك وتاتي بكلام ليس مدعم بدليل وتريد التفريق بين النبي والرسول رغم اني لم اتي بشي من مصادرنا
فالسبب ليس في العصمة او في الادلة التي قالها حفاظ وعلماء المسلمين وانما في عدم فهمك لها مع جل احترامي اليك
واسال الله تعالى الله لك الهداية والرشاد بمحمد واله خير العباد

لكن بودي ان اقول لك ما اقتبسته منك اعلاه وهو انك تقر بان الله تكفل بصيانة الرساله فهذا اقرار منك بالعصمة
ونحن نقول ان العصمة هي لطف من الله يصون بها انبياءه ورسله . انتهى




هل كل نبي رسول يعني كمثال سليمان بن داؤود هل هو نبي ام رسول
الحديث عندنا ان للأنبياء والرسل عدد ودل على ان الرسل لهم عدد اقل
طبعا انت تجادل هنا في قولي عن عصمة الرسول
انا لم اقل ان الرسول معصوم في نفسه بل قلت ان الرسول معصوم هنا بسبب انه رسول له رسالة فالله هنا يصون رسالته كمثال فقط تشريعات الرسالة هنا هل يأتي بها الرسول من عنده ام وحيا من الله
طبعا وحيا من الله وهذا القول يمكن جعله حجة هنا ونقول مثلا من فرض علينا الصلاة نقول الله والحج ايضا نقول الله لان هذه شريعة صانها الله لكن نحن لا نتكلم عن عصمة الرسل والانبياء بل عن عصمة الائمة
يعني حتى لو احتججت بقولي بل دعني اقول لك امرا وهو نعم الرسول معصوم والنبي معصوم لكن هل الامام معصوم هذا لا يمكن اثباته لذا قل لنا كيف اتت العصمة لديكم

مع ملاحظة اننا في القول الذي تعترض عليه وهو التوفيق هذا القول منكم وارد او لديكم ويمكن ان نضع لكم اقوالكم وليس اقوالنا فقط لكي لا تقول لي يوما ما ها انت تقر بالعصمة ولا تعرف معناها

انظر
من كتاب مقالات الاسلاميين للاشعري وهذا من اعلامنا يورد عددا من انواع العصمة ويلاحظ انه يذكرها هنا مع بعض التعريفات للعصمة وسبب ايراد القول هنا هو لتعلم انه لا يوجد دليل الا على عصمة القتل للرسل فقط او عصمة المؤمن

انظر
نام کتاب : مقالات الإسلاميين و اختلاف المصلين نويسنده : ابو الحسن الاشعري جلد : 1 صفحه : 262
القول فى التوفيق و التسديد
اختلفوا [3] فى التوفيق و التسديد على أربعة اقاويل:
فقال قائلون: التوفيق من اللّه سبحانه ثواب يفعله مع ايمان العبد و لا يقال للكافر موفّق‌ [4] و كذلك التسديد و قال قائلون: التوفيق هو الحكم من اللّه ان‌ [5] الانسان موفّق و كذلك التسديد و قال «جعفر بن حرب»: التوفيق و التسديد لطفان من الطاف‌ [6] اللّه سبحانه لا يوجبان الطاعة فى العبد و لا يضطرّ انه إليها فاذا اتى الانسان بالطاعة كان موفّقا مسدّدا
و قال «الجبّائى»: التوفيق هو اللطف الّذي فى معلوم اللّه سبحانه انه اذا فعله وفّق‌ [1] الانسان للايمان فى الوقت‌ [2] فيكون ذلك اللطف توفيقا لأن يؤمن و ان الكافر اذا فعل به اللطف الّذي يوفّق للايمان‌ [3] فى الوقت الثانى فهو موفّق‌ [4] لأن يؤمن فى الثانى و لو كان فى هذا الوقت كافرا، و كذلك العصمة عنده لطف من الطاف اللّه و قال اهل الاثبات: التوفيق هو قوة الايمان و كذلك العصمة
القول فى العصمة
[5] اختلفوا [6] فى العصمة فقال بعضهم: العصمة من اللّه سبحانه‌ [7] ثواب للمعتصمين‌ [8] و قال بعضهم: العصمة لطف من اللّه‌ [9] يفعله بالعبد فيكون به معتصما و قال بعضهم: العصمة على وجهين: احدهما هو الدعاء و البيان و الزجر و الوعد و الوعيد و قد فعله بالكافرين‌ [10] و لكن لا يطلق انه معصوم و يقال ان اللّه عصمه فلم يعتصم، و الوجه الآخر ما يزيد اللّه المؤمنين بايمانهم من الألطاف و الاحكام و التأييد، و قد يتفاضل الناس فى العصمة و يكون ضرب من العصمة اذا آتاه بعض عبيده آمن طوعا و اذا اعطاه
غيره ازداد كفرا و اذا منعه اياه‌ [1] اتى بكفر دون ذلك فيتفضّل به على‌ [2] من يعلم انه ينتفع و يمنعه من يعلم انه يزداد كفرا قالوا و قد يجوز ان يكون شي‌ء صلاحا لواحد ضررا على غيره قالوا و قد يعصم اللّه سبحانه من الشي‌ء باضطرار كالعصمة من قتل نبيّه صلى اللّه عليه و سلم‌

بينما انتم قلتم بالعصمة تقليدا او اجتهادا وهذه كتبكم لكن القول منكم ليس له دليل ايضا وكما ترى في المنقول ستجد اسباب متعددة لقولكم بالعصمة وادلة مختلفة

انظر
صمة الأنبياء في القرآن الكريم نويسنده : الشيخ جعفر السبحاني جلد : 1 صفحه : 9
مبدأ ظهور فكرة العصمة بين المسلمين
العصمة في اللغة والاصطلاح

وتاريخ ظهور الفكرة بين المسلمين

العصمة في اللغة بمعنى الإمساك والمنع، قال ابن فارس:عصم له أصل واحد يدلّ على إمساك ومنع، من ذلك العصمة، أن يعصم اللّه تعالى عبده من سوء يقع فيه.
وأمّا اصطلاحاً، فالعصمة هي المصونية عن الخطأ والعصيان وبهذا المعنى وصف سبحانه الملائكة الموكلين على الحجيم بقوله (عليها ملائكةُ غِلاظ شِدَاد لا يَعْصُون اللّهَ ما أمرَهُم ويفْعلون ما)
وبالامعان في هذه الآيات يظهر انّ العصمة بمفهومها البسيط (العصمة من العصيان والخطأ) مع قطع النظر عن موصوفها، قد طرحها القرآن وألفتَ نظر المسلمين إليها من دون أن يحتاج علماؤهم إلى أخذ هذه الفكرة من الأحبار والرهبان.
وبذلك يعلم انّ مبدأ ظهور فكرة العصمة في الأُمة الإسلامية هي القرآن الكريم لا غير.

لاحظ هنا هو يقر بان القران اورد نوعا من العصمة الذي تكلمت عنه ولكن قال عنه انه من النوع البسيط ولا ادري سبب جعله نوع بسيط لكن اخر قوله هو ان دليله القران يعني من الاخير انت تحتج بما لا يعطيك حجة كما قلنا عن العصمة انها عصمة من القتل فقط للرسل

وهذا القول كرره الشيخ في كتاب اخر هو
نام کتاب : الإنصاف في مسائل دام فيها الخلاف نويسنده : الشيخ جعفر السبحاني جلد : 3 صفحه : 256
مبدأ ظهور فكرة العصمة بين المسلمين
وبالامعان في هذه الآيات يظهر انّ العصمة بمفهومها البسيط (العصمة من العصيان والخطأ) مع قطع النظر عن موصوفها ، قد طرحها القرآن وألفتَ نظر المسلمين إليها من دون أن يحتاج علماؤهم إلى أخذ هذه الفكرة من الأحبار والرهبان.
وبذلك يعلم انّ مبدأ ظهور فكرة العصمة في الأُمة الإسلامية هي القرآن الكريم لا غير.

وركز على قوله العصمة بمفهومها البسيط

العصمة بمفهومها البسيط للأنبياء لكن للمعصوم هي جعل الهي يعني ايه جعل الهي

انظر
نام کتاب : عصمة المعصوم عليه السلام وفق المعطيات القرآنية نويسنده : جلال الدين علي الصغير جلد : 1
ويشير القرآن في متون الآيات إلى مفردات كثيرة من مفردات هذا الجعل ، وما يهمنا في مبحث العصمة الآية الكريمة : (أَوَمَنْ كَانَ مَيْتاً فَأَحْيَيْنَاهُ وَجَعَلْنَا لَهُ نُوراً يَمْشِي بِهِ فِي النَّاسِ كَمَنْ مَثَلُهُ فِي الظُّلُمَاتِ لَيْسَ بِخَارِجٍ مِنْهَا كَذلِكَ زُيِّنَ لِلْكَافِرِينَ مَا كَانُوا يَعْمَلُونَ) [1] وكذا الآية المباركة : (يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اتَّقُوا اللَّهَ وَآمِنُوا بِرَسُولِهِ يُؤْتِكُمْ كِفْلَيْنِ مِنْ رَحْمَتِهِ وَيَجْعَلْ لَكُمْ نُوراً تَمْشُونَ بِهِ وَيَغْفِرْ لَكُمْ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَحِيمٌ) [2] ، ولا بد من التوقف عند هذا النور المجعول للمتقين للتعرف على حقيقته ،
الى ان قال
وما من شك أن النور الإلهي المجعول للمتقين والذي يمشون به بين الناس ، والمدخل الصدق الذي وعدهم ، يشير إلى وضع قلوبهم ، وقد عرفنا أن هذه القلوب كلما نزعت باتجاه التقوى كلما ذهب عنها الزيغ والرين ، وكلما ابتعدت عن هذا الزيغ والرين كلما تحررت من

فهم الجعل الالهي بان نور جعله الله في الائمة لكن لما تنكرون ان ابو بكر ليس له هذا النور وعمر وعثمان وعلي وسائر الاصحاب الم يكن الرسول لهم نورا

شيخ اخر ياتي بتعريفات العصمة ثم يقول هذا من عند المعصومين ال البيت
انظر
نام کتاب : عصمة الأنبياء عليهم السلام نويسنده : زين العابدين عبد علي طاهر الكعبي جلد : 1 صفحه : 11
وكذا هي لطف من اللّه يترتّب عليه الوثوق بقول المعصوم عليه‌السلام ولذا اعتبرها العلاّمة ابن المطهّر الحلّي رحمه‌الله (ت / 726 هـ) : (لطف خفي يفعله اللّه تعالى بالمكلّف بحيث لا يكون له داعٍ إلى ترك الطاعة وارتكاب المعصية مع قدرته على ذلك ، لأنّه لولا ذلك لم يحصل الوثوق بقوله فانتفت الفائدة من البعثة وهو محال) [2].
وفي الصراط المستقيم أكّد الشيخ زين الدين العاملي على اتّصافهم عليهم‌السلام بالعصمة عن كلّ نقيصة من أوّل عمرهم [3].
ومن هنا قالوا : «وليس معنى العصمة أنّ اللّه يجبره على ترك المعصية بل يفعل به ألطافاً ، يترك معها المعصية ، باختياره مع قدرته عليها » [4].
ويضيف السيّد الشهيد محمد باقر الصدر رحمه‌الله أبعاد أُخرى مهمّة على معنى العصمة من خلال ارتباطها بالرسالة في إطارها الشمولي فيقول : « العصمة عبارة عن الانفعال الكامل بالرسالة والتجسيد الكامل لكلّ معطيات تلك الرسالة في النطاقات الروحيّة والفكريّة والعمليّة » [5].
وهذه التعريفات والدلالات التي اعتمدها متكلّمو الإماميّة نجدها قد اشتقّت من الأُصول والآثار الواردة عن أهل البيت عليهم‌السلام [6].

كما تلاحظ هو يقول هذه التعريفات للعصمة ثم يقول مصدرها ال البيت ولما تقول لهم من اين اتت العصمة يقولون قال البخاري المعصوم من عصمه الله نقول لهم ابو بكر معصوم يقولون هذا كلام غير علمي
طيب عمر
يردون نفس القول
مع ان من معاني العصمة هي التوفيق من الله

كتاب اخر وقول اخر
نام کتاب : الإلهيات على هدى الكتاب والسُّنة والعقل نويسنده : محمّد مكي العاملي جلد : 3 صفحه : 155
العِصْمَة
قد عرفت أنّ للعصمة مراتب ثلاث: العصمة عن المعصية، والعصمة في تبليغ الرسالة، والعصمة عن الخطأ في تطبيق الشريعة والأُمور الفردية والإجتماعية.
ونحن نقدم البحث في عصمة الأنبياء عن المعصية، على عصمتهم في مقام تبليغ الرسالة، مع أن أكثر المتكلمين يقدمون الثاني على الأول باعتبار كونه أمراً متفقاً عليه بين المسلمين إلاّ من شذّ. وإنّما خالفنا الترتيب، لأنّ العصمة عن المعصية تؤول إلى العصمة في مقام العمد، بينما العصمة في تبليغ الرسالة ترجع إلى العصمة عن السهو والخطأ، فطبيعة البحث تقتضي ما نقوم به.

لاحظ هنا انا وضعت هذا النص فقط للرد على محاورنا حين قلنا ان الرسول معصوم فقال ان تقر مرة وتنكر مرة قلنا له ها هو شيخك يذكر عدد من انواع العصمات للرسل والذي نحن نقوله ان الرسل لهم عصمة في تبليغ الرسالة لكون الله هنا صان هذه الرسالة فلما تحتج وهاهم شيوخك ومتكلموا مذهبك يقولون هذا

نعود للشيخ جعفر يقول

نام کتاب : مفاهيم القرآن نويسنده : الشيخ جعفر السبحاني جلد : 5 صفحه : 56
وعلى أي تقدير فهذه الروايات التي تشهد بتسديد الأنبياء بها إمّا راجعة إلى تسديدهم في مقام تلقي الوحي ، أو راجعة إلى تسديدهم عن الخطاء في الأحكام والموضوعات والكل خارج عن إطار البحث ، وإنّما الكلام في صيانتهم عن المعاصي.
نام کتاب : الوراثة الإصطفائية لفاطمة الزهراء« عليها السلام» نويسنده : الشيخ محمد السند جلد : 1 صفحه : 5

هذا الذي قلناه من قبل في حديث البخاري قلنا ان هنا توفيق من الله للنبي او الخليفة انت ترفضه لما وها هو الشيخ يقول تسديد وتعني توفيق وهل هناك فرق بين تسديد وتوفيق ومبحثه عن العصمة من المعاصي

واخيرا ارد على قولك في عدم فهمي
لا يهم ما تتقوله هنا انما الذي يهم هو كيف تختلف الافهام بين الناس في امر مهم مثل هذا

الهادي
18-06-2017, 04:16 PM
اللهم صلِ على محمد واله الطاهرين

الاخ المكرم سوف ابين لك ومن خلال ما اتيت به انت من ادلة ؟ انك لازلت مشتبه ومشوش البال ومختلطه الاوراق عندك لانك
بالبداية تنفي العصمة وموضوعك يقول من اين اتت ؟ ولاتنسى كان نقاشك على عصمة الانبياء ولم نتطرق لعصمة اهل البيت بالمرة وحينما ناقشك الاخ عيسى قلت ان ابا بكر وعمر معصومين وعدلت بعدها للقول بالتوفيق
وقد اعطيناك عدة تعاريف من الغة والاصطلاح وكان يجدر بك ان تناقش التعاريف لكنك تجاهلت تعاريف اهل الغة وعلماء المسلمين مستبدا برايك مدعيا هناك فرق بين الرسول والنبي وهذا مما يضحك الثكلى حيث تثبت العصمة للرساله دون النبوة بينما ان النبوة والرساله قد تجتمعان في شخص واحد فكيف يكون معصوم ولامعصوم في ان واحد وهو تناقض واضح من جنابك؟
وبعدها تنازلت وقلت انا اقول الله يتكفل بالرساله ويصونها فاقول لك مرحبا بالوفاق فهذا الذي تدعيه من ان الله يتكفل بصيانة الرساله بالنسبة للرسول هو العصمة بذاتها لانه كيف يصونها اذا لم يكن بعصمة الرسول او النبي ؟ فلاحظ كيف اجوبتك مشوشة ومتضاربه
وبعدها في هذه المشاركة تقر اقر واضح بان الرسول معصوم بدليل قولك ونفس الجملة تناقض نفسك بالنفي انظر التناقض بعينك






انا لم اقل ان الرسول معصوم في نفسه !! بل قلت ان الرسول معصوم هنا بسبب انه رسول له رسالة فالله هنا يصون رسالته !!!



بالله عليك ماهذا الكلام الذي تدعيه حيث تقول لم اقل انه معصوم وانما قلت ان الرسول معصوم بسبب الرساله !!!! ياخي ماهذا الكلام بالله عليك احترم عقولنا تنفي وتثبت في آن واحد والمحصله اقول لك ان الله يعصم رسوله لانه صاحب رساله فالمحصله الرسول معصوم
فاين المشكلة عندك؟ اذا كانت العصمة من الله يعصم بها انبيائه ورسله .
فلاترجع مرة اخرى وتنفي العصمة لان امرك اصبح واضح للجميع ؟

اما الادلة التي اتيت بها فاشكرك كثيرا عليها وهي تثبت ان العصمة لطف من الله وللعلم اصبح عندك خلط عجيب حيث ان الاشعري يتكلم في التوفيق والتسديد ويستطرد في نهاية كلامه للعصمة كمثال ولكنك خلطت بين الامرين مع ان التوفيق شي والتسديد شي والعصمة شي اخر فلاحظ بنفسك يرحمك الله للعلم ان ابو الحسن الاشعري لم يكن من كتاب الشيعة ورغم هذا فاليك دليل خلطك وانه عرف العصمة لطف من الله كما قلت لك تفضل




ابو الحسن الاشعري جلد : 1 صفحه : 262
القول فى التوفيق و التسديد
اختلفوا [3] فى التوفيق و التسديد على أربعة اقاويل:
فقال قائلون: التوفيق من اللّه سبحانه ثواب يفعله مع ايمان العبد و لا يقال للكافر موفّق‌ [4] و كذلك التسديد و قال قائلون: التوفيق هو الحكم من اللّه ان‌ [5] الانسان موفّق و كذلك التسديد و قال «جعفر بن حرب»: التوفيق و التسديد لطفان من الطاف‌ [6] اللّه سبحانه لا يوجبان الطاعة فى العبد و لا يضطرّ انه إليها فاذا اتى الانسان بالطاعة كان موفّقا مسدّدا
و قال «الجبّائى»: التوفيق هو اللطف الّذي فى معلوم اللّه سبحانه انه اذا فعله وفّق‌ [1] الانسان للايمان فى الوقت‌ [2] فيكون ذلك اللطف توفيقا لأن يؤمن و ان الكافر اذا فعل به اللطف الّذي يوفّق للايمان‌ [3] فى الوقت الثانى فهو موفّق‌ [4] لأن يؤمن فى الثانى و لو كان فى هذا الوقت كافرا، و كذلك العصمة عنده لطف من الطاف اللّه و قال اهل الاثبات: التوفيق هو قوة الايمان و كذلك العصمة


القول فى العصمة
[5] اختلفوا [6] فى العصمة فقال بعضهم: العصمة من اللّه سبحانه‌ [7] ثواب للمعتصمين‌ [8] و قال بعضهم: العصمة لطف من اللّه‌ [9] يفعله بالعبد فيكون به معتصما و قال بعضهم: العصمة على وجهين: احدهما هو الدعاء و البيان و الزجر و الوعد و الوعيد و قد فعله بالكافرين‌ [10] و لكن لا يطلق انه معصوم و يقال ان اللّه عصمه فلم يعتصم، و الوجه الآخر ما يزيد اللّه المؤمنين بايمانهم من الألطاف و الاحكام و التأييد، و قد يتفاضل الناس فى العصمة و يكون ضرب من العصمة اذا آتاه بعض عبيده آمن طوعا و اذا اعطاه.




انظر اخي المكرم هو يتكلم على التوفيق والتسديد على حدة ومن ثم تكلم بعنوان خاص بالعصمة وقد اورد تعاريفها ومن بين تعاريفها قال هي لطف من الله تعالى فالكلام ضدك وليس بجانبك وانت من خلط بين العصمة والتوفيق هداك الله تعالى ووفقك للصواب بمحمد واله الطاهرين المعصومين






صمة الأنبياء في القرآن الكريم نويسنده : الشيخ جعفر السبحاني جلد : 1 صفحه : 9
مبدأ ظهور فكرة العصمة بين المسلمين
العصمة في اللغة والاصطلاح

وتاريخ ظهور الفكرة بين المسلمين

العصمة في اللغة بمعنى الإمساك والمنع، قال ابن فارس:عصم له أصل واحد يدلّ على إمساك ومنع، من ذلك العصمة، أن يعصم اللّه تعالى عبده من سوء يقع فيه.
وأمّا اصطلاحاً، فالعصمة هي المصونية عن الخطأ والعصيان وبهذا المعنى وصف سبحانه الملائكة الموكلين على الحجيم بقوله (عليها ملائكةُ غِلاظ شِدَاد لا يَعْصُون اللّهَ ما أمرَهُم ويفْعلون ما)
وبالامعان في هذه الآيات يظهر انّ العصمة بمفهومها البسيط (العصمة من العصيان والخطأ) مع قطع النظر عن موصوفها، قد طرحها القرآن وألفتَ نظر المسلمين إليها من دون أن يحتاج علماؤهم إلى أخذ هذه الفكرة من الأحبار والرهبان.
وبذلك يعلم انّ مبدأ ظهور فكرة العصمة في الأُمة الإسلامية هي القرآن الكريم لا غير.

لاحظ هنا هو يقر بان القران اورد نوعا من العصمة الذي تكلمت عنه ولكن قال عنه انه من النوع البسيط ولا ادري سبب جعله نوع بسيط لكن اخر قوله هو ان دليله القران يعني من الاخير انت تحتج بما لا يعطيك حجة كما قلنا عن العصمة انها عصمة من القتل فقط للرسل



وهنا اشكرك كثيرا حيث اتيت بكلام المحقق السبحاني الذي يرد مدعاك ويثبت ان العصمة هي المصونية عن الخطأ والعصيان ويعصم اللّه تعالى عبده من سوء يقع فيه.ووضع تعاريف العصمة الدقيقة واثبت ان مفهوم العصمة من القران الكريم وان المسلمين لم ياخذو فكرة العصمة من الرهبان وانما من القران الكريم وكل هذا يدعم ما قلته اليك ولكنك اشكلت عليك كلمة لم تعرف معناها وهي كلمة العصمة بمفهومها البسيط وعني بالمفهوم البسيط اي الواضح اوالمفهوم الغير مركب وهذه مصطلحات معروفة في علم المنطق لكنها غابت عليك كما غاب مفهوم العصمة الواضح






العصمة بمفهومها البسيط للأنبياء لكن للمعصوم هي جعل الهي يعني ايه جعل الهي

انظر
نام کتاب : عصمة المعصوم عليه السلام وفق المعطيات القرآنية نويسنده : جلال الدين علي الصغير جلد : 1
ويشير القرآن في متون الآيات إلى مفردات كثيرة من مفردات هذا الجعل ، وما يهمنا في مبحث العصمة الآية الكريمة : (أَوَمَنْ كَانَ مَيْتاً فَأَحْيَيْنَاهُ وَجَعَلْنَا لَهُ نُوراً يَمْشِي بِهِ فِي النَّاسِ كَمَنْ مَثَلُهُ فِي الظُّلُمَاتِ لَيْسَ بِخَارِجٍ مِنْهَا كَذلِكَ زُيِّنَ لِلْكَافِرِينَ مَا كَانُوا يَعْمَلُونَ) [1] وكذا الآية المباركة : (يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا اتَّقُوا اللَّهَ وَآمِنُوا بِرَسُولِهِ يُؤْتِكُمْ كِفْلَيْنِ مِنْ رَحْمَتِهِ وَيَجْعَلْ لَكُمْ نُوراً تَمْشُونَ بِهِ وَيَغْفِرْ لَكُمْ وَاللَّهُ غَفُورٌ رَحِيمٌ) [2] ، ولا بد من التوقف عند هذا النور المجعول للمتقين للتعرف على حقيقته ،
الى ان قال
وما من شك أن النور الإلهي المجعول للمتقين والذي يمشون به بين الناس ، والمدخل الصدق الذي وعدهم ، يشير إلى وضع قلوبهم ، وقد عرفنا أن هذه القلوب كلما نزعت باتجاه التقوى كلما ذهب عنها الزيغ والرين ، وكلما ابتعدت عن هذا الزيغ والرين كلما تحررت من

فهم الجعل الالهي بان نور جعله الله في الائمة لكن لما تنكرون ان ابو بكر ليس له هذا النور وعمر وعثمان وعلي وسائر الاصحاب الم يكن الرسول لهم نورا




وهنا تغير الحال في الخطاب من جنابكم حيث بالاول تنكر اصل العصمة للانبياء لكن حينما وصل الحال الى ابي بكر وعمر بدات تطالب بهذه العصمة لابي بكر وعمر وهذا من الغريب من جنابكم فمرة تنفيها عن انبياء الله ومرة تريد اثباتها لمن كانت عندهم الذنوب الكبيرة باعترافهم !!!
واعتقد اساس موضوعك يريد الوصول الى هذه النقطة حيث تريد اثبات العصمة لابي بكر وعمر وتنفيها بنفس الوقت عن اهل البيت الذين شهد الله ورسوله لهم بالتطهير ,
عموماً اذا تريد افتح لك موضوع في اثباة عصمة اهل البيت وناتي اليك بالادلة فانا حاضر شرط ان تلتزم بوحدة الموضوع ويكون كلامك علمي
وقد احسنت حينما اتيت بتعاريف العصمة من قبل علمائنا واليك ماذكرته انته لعلك تتدبر به
اعتبرها العلاّمة ابن المطهّر الحلّي رحمه‌الله (ت / 726 هـ) : (لطف خفي يفعله اللّه تعالى بالمكلّف بحيث لا يكون له داعٍ إلى ترك الطاعة وارتكاب المعصية مع قدرته على ذلك ، لأنّه لولا ذلك لم يحصل الوثوق بقوله فانتفت الفائدة من البعثة وهو محال)
وفي الصراط المستقيم أكّد الشيخ زين الدين العاملي على اتّصافهم عليهم‌السلام بالعصمة عن كلّ نقيصة من أوّل عمرهم .






نام کتاب : مفاهيم القرآن نويسنده : الشيخ جعفر السبحاني جلد : 5 صفحه : 56
وعلى أي تقدير فهذه الروايات التي تشهد بتسديد الأنبياء بها إمّا راجعة إلى تسديدهم في مقام تلقي الوحي ، أو راجعة إلى تسديدهم عن الخطاء في الأحكام والموضوعات والكل خارج عن إطار البحث ، وإنّما الكلام في صيانتهم عن المعاصي.
نام کتاب : الوراثة الإصطفائية لفاطمة الزهراء« عليها السلام» نويسنده : الشيخ محمد السند جلد : 1 صفحه : 5

هذا الذي قلناه من قبل في حديث البخاري قلنا ان هنا توفيق من الله للنبي او الخليفة انت ترفضه لما وها هو الشيخ يقول تسديد وتعني توفيق وهل هناك فرق بين تسديد وتوفيق ومبحثه عن العصمة من المعاصي

واخيرا ارد على قولك في عدم فهمي
لا يهم ما تتقوله هنا انما الذي يهم هو كيف تختلف الافهام بين الناس في امر مهم مثل هذا

اخيرا اقول لك لا تستدل بشي وهو ضد مدعاك وهنا تريد ان تقول بان التسديد هو نفسه العصمة بكلام الشيخ السبحاني ولكنك لم تكمل العبارة نفسها وهو يجيبك حيث قال ((والكل خارج عن اطار البحث وانما الكلام في صيانتهم عن المعاصي )) وبالبداية يقول وعلى تقدير ؟
ياخي بالله عليك اقرا جيد حتى تناقش او استعين باحد يقرا لك مالاتعرفه لانك تجهل شي واضح بين علماء المسلمين .
ولاحول ولا قوة الا بالله العلي العظيم

السيد الاهدل
19-06-2017, 10:13 AM
الهادي
اللهم صلِ على محمد واله الطاهرين
الاخ المكرم سوف ابين لك ومن خلال ما اتيت به انت من ادلة ؟ انك لازلت مشتبه ومشوش البال ومختلطه الاوراق عندك لانك
بالبداية تنفي العصمة وموضوعك يقول من اين اتت ؟ ولاتنسى كان نقاشك على عصمة الانبياء ولم نتطرق لعصمة اهل البيت بالمرة وحينما ناقشك الاخ عيسى قلت ان ابا بكر وعمر معصومين وعدلت بعدها للقول بالتوفيق


اولا تشكر على ما قلته ولكن هل فعلا ما تقوله صحيح
1- انا لم انكر ان للرسل عصمة او الانبياء ولكن قلت ان المذكور في القران هو عصمة الرسل من القتل وعصمة المؤمن في السنة هذا كلامي فارجع اليه
2- كلامي ليس عن عصمة الانبياء وهل يعقل هذا فهم قد ورد انه ليس لهم بعض عصمات الرسل ومنها القتل واعطيناك امثله لهذا وهم زكريا ويحي
3- نحن نتكلم عن مفهوم العصمة لدينا وقارنتها بما لديكم فقلت اننا نجد اختلاف تعاريف لها ولو نظرنا لكتبكم ايضا اختلاف تعاريف فهل يعقل ان يكون هناك مفهوم له تعاريف مختلفة ولا نجد له اصل ولاحظ هذه التعاريف قالها اناس اساسا ليس لهم دليل على وجود هذا المفهوم
وقد اعطيناك عدة تعاريف من الغة والاصطلاح وكان يجدر بك ان تناقش التعاريف
هو نقاش واحد لهذه التعاريف لماذا تختلف انت تريد ان تحتج بقول فلان وقول فلان هو علم لكن هل لكلامه دليل هذا القول منه هو فهم وتكلمنا عن الفهم واعطيناك مثاله بني الله سليمان ونبي الله داؤود وافهمناك من بداية الحوار ان هذه التعاريف لا تعطي معنى العصمة لديك ارجع لمشاركة 3 تجد كلامي
لا يعطي معنى العصمة التي تقولها في الانبياء او في غيرهم
باقي كلامك انت تعرف قولي من قبل وقد ذكرته نحن نتبع الدليل عند من كان


لكنك تجاهلت تعاريف اهل الغة وعلماء المسلمين مستبدا برايك مدعيا هناك فرق بين الرسول والنبي وهذا مما يضحك الثكلى حيث تثبت العصمة للرساله دون النبوة بينما ان النبوة والرساله قد تجتمعان في شخص واحد فكيف يكون معصوم ولامعصوم في ان واحد وهو تناقض واضح من جنابك؟

ها هو يريد ان يقول هذه التعاريف اقبل بها كيف اتت
كل شخص يرد عليه الا رسول الله
وقولك ان كلامي يضحك الثكلى اقول لا تضحك فهناك فرق بين النبي والرسول لديك كمثال هارون وموسى ايهما كان نبيا وايهما كان رسولا حتى رسولنا عليه افضل الصلاة وصفه الله بانه رسولا نبيا
هل تريد مني ان اضع لك مرجعا تفرق به بين الرسول او النبي ان كان مذهبك لا يفرق فمذهبي يفرق
ان اجبت تكون قد اقريت على نفسك بما تعترض عليه وقولك انها تجتمع هذا لا ننكره لكن في مقام الرسالة لا يصح بينما في مقام النبوة يصح ان يصدر من الخطا لغرض تشريعي ولاحظ انا لم انفي العصمة عن النبي بل جوزت عليه ولم اقل بهذا الجواز على الرسول فارجع لكلامي تجده واضحا وقلت ان سبب عدم صدور الخطأ عن الرسول لكون الشريعة مصانه بينما النبي هنا في مقام المجتهد


وبعدها تنازلت وقلت انا اقول الله يتكفل بالرساله ويصونها

لم اتنزل انما نحن في العصمة لديكم كيف اتت وليس في عصمة الرسل فهذا مبحث اخر


فاقول لك مرحبا بالوفاق فهذا الذي تدعيه من ان الله يتكفل بصيانة الرساله بالنسبة للرسول هو العصمة بذاتها لانه كيف يصونها اذا لم يكن بعصمة الرسول او النبي ؟ فلاحظ كيف اجوبتك مشوشة ومتضاربه

ها انت بدأت تخلط التوفيق للرسل هل انا قلت التوفيق للرسل ام قلت التوفيق للانبياء بخلاف الرسل
بسبب انك لم تطلع جيدا على المشاركة التي وضعتها وهي كلام الاشعري فقمت تقص من هنا وتقص من هناك وتقول انظر هنا انظر هناك
اقول ان كلام الامام الاشعري واضح ولكن لم تنتبه له جيدا او لغرض في نفسك لا ادري ما هو قمت تقصه
انظر كلامه جيدا طبعا لن ننقل كل كلامه بل ننقل الجزء المهم
انظره

و قال «الجبّائى»: التوفيق هو اللطف الّذي فى معلوم اللّه سبحانه انه اذا فعله وفّق‌ [1] الانسان للايمان فى الوقت‌ [2] فيكون ذلك اللطف توفيقا لأن يؤمن و ان الكافر اذا فعل به اللطف الّذي يوفّق للايمان‌ [3] فى الوقت الثانى فهو موفّق‌ [4] لأن يؤمن فى الثانى و لو كان فى هذا الوقت كافرا، و كذلك العصمة عنده لطف من الطاف اللّه و قال اهل الاثبات: التوفيق هو قوة الايمان و كذلك العصمة

لاحظ هو لا يفرق بين التوفيق والعصمة والكلام لليس للجبائي بل للاشعري لذا بعدها انتقل للكلام عن العصمة افهمت الان اني عندما اقول لك انه يوجد لدى السنة اختلاف فعليك ان تقبل بهذا ولا تعترض وتسلم به هذا كلام الاشعري عنه

وهذا القول مني هو مقدمة لا اقل ولا اكثر لننتقل بعدها عن العصمة لديك كيف اتت القول منكم انها من القران غير مقبول لاني قلت لك ان القران كتاب مشترك بيننا وبينكم وتفسيركم بخلاف تفسيرنا غير مقبول على الاقل نقول انتم لا تقبلون تفسيرنا فكيف نعفل العكس


وبعدها في هذه المشاركة تقر اقر واضح بان الرسول معصوم بدليل قولك ونفس الجملة تناقض نفسك بالنفي انظر التناقض بعينك

لكونك لم تفهم محل عصمة هذا وعصمة هذا الرسل معصومة في كونها تحمل رسالة الانبياء معصومون في هذا ايضا اين محل عصمتهم هم ليس لهم رسالة فاين يعصمهم الله هنا طبعا لا يوجد
هذه مشكلتك افهمناك بان للرسول عصمات وللانبياء عصمات مشكلتك هذه حلها مع نفسك مع العلم اني نقلت لك من كتبك ومن كلام شيوخك عن هذه العصمات وانواعها وارايتك ان جعفر السبحاني هذا في اكثر من كتاب لما تكلم عن عصمة الرسل من القتل قال عنها ذات مفهوم بسيط فلما تعترض على كلامي ولا تعترض على كلامه


بالله عليك ماهذا الكلام الذي تدعيه حيث تقول لم اقل انه معصوم وانما قلت ان الرسول معصوم بسبب الرساله !!!! ياخي ماهذا الكلام بالله عليك احترم عقولنا تنفي وتثبت في آن واحد والمحصله اقول لك ان الله يعصم رسوله لانه صاحب رساله فالمحصله الرسول معصوم

هذا سؤال ام ماذا
غريب امرك تقول له هنا مقامات متعددة للرسل فيكون الرد هكذا
ثم نحن نتكلم عن عصمة الرسل ام عن عصمة الائمة
يقول لي احترم عقولنا ولما نورد له قول شيخه ان العصمة من القتل لديه مفهوم بسيط
يا هذا انا لا استطيع ان افعل لك شيئا ان لم تفهم كلامي
انت احترم عقل الاخر هل انبياء الله مثل ادم وهارون وزكريا ويحى كانوا رسلا فاين هي كتبهم كل رسالة سماوية يرسل الله بها رسولا ويجعل له كتابا قلت لك من قبل ان عدد الانبياء كبير جدا بينما عدد الرسل قليل جدا مقارنة بعدد الانبياء
انتم احترموا عقولنا اولا ثم قل احترم الانبياء
تجعل النبي و الرسول بمنزلة احدة ثم تقول العصمة للامام مثل عصمة النبي


فاين المشكلة عندك؟ اذا كانت العصمة من الله يعصم بها انبيائه ورسله .
لاحظ هو يقر بان هناك انبياء ورسل

المشكلة عندي في قولك الامام معصوم مثله مثل الرسل اصحاب الرسالات
لاحظ كلامي معك في المشاركة رقم 3

لا يعطي معنى العصمة التي تقولها في الانبياء او في غيرهم
باقي كلامك انت تعرف قولي من قبل وقد ذكرته نحن نتبع الدليل عند من كان


فلاترجع مرة اخرى وتنفي العصمة لان امرك اصبح واضح للجميع ؟
هذا فعلا هذا يفهم من قولي

نقول له الثابت في الشرع ان عصمة الرسل من القتل وفي السنة عصمة المؤمن انت قلت بالعصمة فكيف اتيت بها يقول لي انت تنكر عصمة الانبياء انت تنكر عصمة الرسل
انت تقول قولا دلل عليه وليس انا
المشكلة عندك انك لم تجد ما ترد به فقمت تقول هل تفرق بين النبي والرسول نعم نفرق بين النبي والرسول والخليفة ولا نضع مع هؤلاء الامام الاثني عشري
هذا صحيح والحديث يدل على هذا الخليفة مثل النبي وهو ما اوردتموه حجة لكم فعاد عليكم انظره
ويكفينا من السنة ما جاء بالبخاري : ما بعث الله من نبي ولا استخلف من خليفة الا كانت له بطانتان بطانة خير والثانية هي بطانة شر والمعصوم من عصم الله
هل لديك تعريف اخر للخليفة هنا غير ابو بكر وعمر وعثمان وعلي و يوجد فرق بين النبي والرسول هل تنكر هذا انظر هذه رواية تقول هذا (قلت يا رسول الله: كم وفاء عدّة الأنبياء؟ قال: مائة ‏ألف، وأربعة وعشرون ألفاً، والرّسل من ذلك: ثلاثمائة وخمسة عشر، جمّاً غفيراً)


اما الادلة التي اتيت بها فاشكرك كثيرا عليها وهي تثبت ان العصمة لطف من الله

هذا لديك انا لم اتى بها لاقول لك انظر تعريف العصمة انما قلت انظر لديك تعريفات كثيرة فلما لا تثبت شيئا لانها مجرد اقوال فقط وشكرك هو من باب اقرارك بان كل ما في كتبكم مجرد اقوال فقط


وللعلم اصبح عندك خلط عجيب حيث ان الاشعري يتكلم في التوفيق والتسديد ويستطرد في نهاية كلامه للعصمة كمثال ولكنك خلطت بين الامرين مع ان التوفيق شي والتسديد شي والعصمة شي اخر فلاحظ بنفسك يرحمك الله للعلم ان ابو الحسن الاشعري لم يكن من كتاب الشيعة ورغم هذا فاليك دليل خلطك وانه عرف العصمة لطف من الله كما قلت لك تفضل


هو يتكلم عن العصمة ولو رجعت لكلامه تجد قوله واضحا في عصره لم يكونوا يعرفون العصمة بهذا المفهوم وكل فرقة من الفرق تكلمت عن هذه المسألة فقالت بقول لكن الحجة عند من له دليل وانتم اتيتم بما يفوق هذا فقلتم بعصمة الائمة مع ان الاشعري يتكلم عن بدايات ظهور لفظ العصمة فكما ترى قول الجبائي وهذا ما نقله الاشعري عنه انظره ولو انى ذكرت هذا من قبل لكن التكرار يفيد

و قال «الجبّائى»: التوفيق هو اللطف الّذي فى معلوم اللّه سبحانه انه اذا فعله وفّق‌ [1] الانسان للايمان فى الوقت‌ [2] فيكون ذلك اللطف توفيقا لأن يؤمن و ان الكافر اذا فعل به اللطف الّذي يوفّق للايمان‌ [3] فى الوقت الثانى فهو موفّق‌ [4] لأن يؤمن فى الثانى و لو كان فى هذا الوقت كافرا، و كذلك العصمة عنده لطف من الطاف اللّه و قال اهل الاثبات: التوفيق هو قوة الايمان و كذلك العصمة

هذه اقوال الجبائي والكل عنده واحد العصمة والتوفيق هي لطف ومثل قوله قال اهل الاثبات لكن قالوا بانها قوة ايمان بالمناسبة كل قول لكم هنا هو قول المعتزلة نعني قولكم بانها لطف وهذا من احد الفروق بيننا وبينكم فنحن اهل الاثبات نقول ان العصمة والتوفيق قوة ايمان هذا مصدرها ولديه اي الجبائي العصمة مصدرها اللطف انتم تنقولون عنه او تسرقون كلامه على الاصح فلا تقعد تكرر كلاما وتقول انت وانت


انظر اخي المكرم هو يتكلم على التوفيق والتسديد على حدة ومن ثم تكلم بعنوان خاص بالعصمة وقد اورد تعاريفها ومن بين تعاريفها قال هي لطف من الله تعالى فالكلام ضدك وليس بجانبك وانت من خلط بين العصمة والتوفيق هداك الله تعالى ووفقك للصواب بمحمد واله الطاهرين المعصومين

هل تشرح لي كلام الامام الاشعري


وهنا اشكرك كثيرا حيث اتيت بكلام المحقق السبحاني الذي يرد مدعاك ويثبت ان العصمة هي المصونية عن الخطأ والعصيان ويعصم اللّه تعالى عبده من سوء يقع فيه.ووضع تعاريف العصمة الدقيقة واثبت ان مفهوم العصمة من القران الكريم وان المسلمين لم ياخذو فكرة العصمة من الرهبان وانما من القران الكريم وكل هذا يدعم ما قلته اليك ولكنك اشكلت عليك كلمة لم تعرف معناها وهي كلمة العصمة بمفهومها البسيط وعني بالمفهوم البسيط اي الواضح اوالمفهوم الغير مركب وهذه مصطلحات معروفة في علم المنطق لكنها غابت عليك كما غاب مفهوم العصمة الواضح


ها هو يكر كلامي الم اقل انت تنقل كلامي
قلت لك من قبل الرسل معصومون لكونهم اصحاب رسالات وهذه العصمة او العصمة هنا صيانة للشريعة ومحل كلامنا ليس هنا بل عن عصمة الائمة لديك انت الذي وضع هذا القول في ردك


بعد هذه التعاريف الواضحة لمفهوم العصمة بودي ان اسالك سؤال وهو هل ان العصمة محالة على الله ان يعصم بها من يشاء ام لا ؟.

العصمة ليست محالة على الله لكن لما اقول ابو بكر مسدد تنكر هذا ولما نقول لك هل كان علي معصوم تجزم به مع ان الروايات التي لدينا تكفي عن اقوال شيوخك
وناقشنا معك هذه التعريفات ووصلنا الى نتيجة واحده وهي ان تعريفكم للعصمة نقلا عن المعتزلة ولم يكن لكم فيها سبق الا ان قلت ان الجبائي شيعي


وثانياً من الافضل عقلاً وشرعاً ان نتبع انسان قد عصمه الله من الخطأ ام انسان غير معصوم ويمكن الخطأ في حقه
وبالتالي فاننا لانظمن سلامة ماوصل الينا من التعاليم الاسلامية ؟ تفضل .


لذا جعل الله ابو بكر خليفة وعمر بعده وعثمان بعده وعلي بعده هل تنكر انهم كانوا موفقين في خلافتهم وهذا سبق قد ناقشناك فيه وقلنا لك ها هو داؤود وسليمان يحكمان فلما كان سليمان افهم من داؤود
لكون الله افهم سليمان وهذا نقول فيه التوفيق هل تريد من ان اقول ا سليمان يفهم وداؤود لا يفهم


اما الادلة فسوف اتيك بها بعد ان ارى جوابك ايها الفاضل وسوف اقدم اليك اراء علماء المسلمين من السنة لكي تعرف كيف اتت ولماذا ؟ .

هذا الذي نحن ننتظره


وهنا تغير الحال في الخطاب من جنابكم حيث بالاول تنكر اصل العصمة للانبياء لكن حينما وصل الحال الى ابي بكر وعمر بدات تطالب بهذه العصمة لابي بكر وعمر وهذا من الغريب من جنابكم فمرة تنفيها عن انبياء الله ومرة تريد اثباتها لمن كانت عندهم الذنوب الكبيرة باعترافهم !!!


يا عزيزي انت وضعت هذا الحديث وقلت انظر قلنا لك هذا القول نحن لم نقل به ان ابو بكر معصوم او عمر معصوم لكن ان اردت فنحن مستعدون لكن نقول ان هنا عصمة توفيق لاحظ انت تقر بها مرة وتنكرها مرة فلما

عموما خلاصة القول نحن لا ننكر عصمات الرسل ونعتبرها اكثر من عصمات الانبياء ونعتقد التوفيق للخلفاء ويبقى الحوار معك حول عصمة الائمة


واعتقد اساس موضوعك يريد الوصول الى هذه النقطة حيث تريد اثبات العصمة لابي بكر وعمر وتنفيها بنفس الوقت عن اهل البيت الذين شهد الله ورسوله لهم بالتطهير ,

ما شاء الله تبارك الله اية التطهير هذه قلنا لك من قبل انه تعريف من الله بهم فقط

لا ان هدفي هو ان كنت تثبت عصمة الرسول فهذا لا تستطيعه لكونك تقول في تفسيرك للاية وهذا جعلته لك واضحا في بداية كلامي واول مشاركة اين العصمة هنا للرسول وانت تقول في تفسير الاية : لئن أشركت ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين
تفسير القمي
حدثنا جعفر بن احمد عن عبدالكريم بن عبدالرحيم عن محمد بن علي عن محمد بن الفضيل عن أبي حمزة عن أبي جعفر (ع) قال: سألته عن قول الله لنبيه " لئن أشركت ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين " قال: تفسيرها لئن امرت بولاية أحد مع ولاية علي من بعدك ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين.

كما تلاحظ العصمة من القتل بتبليغ الولاية لعلي فقط
العصمة في القران
الآية : يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبِّكَ ۖ وَإِن لَّمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ ۚ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ ۗ إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ (67) المائدة
اليس هذا قولكم في تفسير الاية السابقة بلغ ما انزل اليك في علي
فاين العصمة هنا والرسول لم يبلغ امر علي هل تعدونه معصوما ام غير معصوم لاحظ الكلام عن العصمة في التبليغ بولاية علي
انظر هنا لتفهم الموضوع في اصله

https://research.rafed.net/%D8%A3%D8%B3%D8%A6%D9%84%D8%A9-%D9%88%D8%B1%D8%AF%D9%88%D8%AF/221-%D8%A7%D9%84%D8%A5%D9%85%D8%A7%D9%85-%D8%B9%D9%84%D9%8A-%D8%B9%D9%84%D9%8A%D9%87-%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85/1801-%D9%87%D9%84-%D8%A7%D9%84%D9%86%D8%A8%D9%8A%D9%91-%D8%B5%D9%84%D9%91%D9%89-%D8%A7%D9%84%D9%84%D9%87-%D8%B9%D9%84%D9%8A%D9%87-%D9%88%D8%A2%D9%84%D9%87-%D9%8A%D9%83%D8%B1%D9%87-%D9%88%D9%84%D8%A7%D9%8A%D8%A9-%D8%B9%D9%84%D9%8A-%D8%B9%D9%84%D9%8A%D9%87-%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%84%D8%A7%D9%85-%D8%9F


عموماً اذا تريد افتح لك موضوع في اثباة عصمة اهل البيت وناتي اليك بالادلة فانا حاضر شرط ان تلتزم بوحدة الموضوع ويكون كلامك علمي


حبيبي موضوع العصمة لديك مفهوم انت تبحث في عصمة اذا اثبتها بينما عصمة الامام لا تبحث عنها لكونه منصوص عليه فطالما نص عليه الامام السابق فلا يوجد لديك شك لكن فقط للاستفسار هل كان علي في حياة الرسول معصوما
هل كان الحسن والحسين في حياة الرسول معصومان
هل كان الحسن والحسين في حياة علي معصومان
من عصم اول فاطمة بنت محمد ام علي ومن هو سبب العصمة


وقد احسنت حينما اتيت بتعاريف العصمة من قبل علمائنا واليك ماذكرته انته لعلك تتدبر به
اعتبرها العلاّمة ابن المطهّر الحلّي رحمه‌الله (ت / 726 هـ) : (لطف خفي يفعله اللّه تعالى بالمكلّف بحيث لا يكون له داعٍ إلى ترك الطاعة وارتكاب المعصية مع قدرته على ذلك ، لأنّه لولا ذلك لم يحصل الوثوق بقوله فانتفت الفائدة من البعثة وهو محال)
وفي الصراط المستقيم أكّد الشيخ زين الدين العاملي على اتّصافهم عليهم‌السلام بالعصمة عن كلّ نقيصة من أوّل عمرهم .

جميل جدا لاحظ بداية كلامع اعتبرها اقول لك نحن لم نتفق معكم على اثني عشر معصوم بعد فلما تزيد العدد للمعصومين هنا هل تريد زيادة الخلاف اكثر


اخيرا اقول لك لا تستدل بشي وهو ضد مدعاك وهنا تريد ان تقول بان التسديد هو نفسه العصمة بكلام الشيخ السبحاني ولكنك لم تكمل العبارة نفسها وهو يجيبك حيث قال ((والكل خارج عن اطار البحث وانما الكلام في صيانتهم عن المعاصي )) وبالبداية يقول وعلى تقدير ؟

نصيحة مقبولة منك
قدمنا لديك ايها القاريء الكريم سنيا و شيعيا ما يفيد بان العصمة كلفظ ورد في القران بمعنى خاص به ووافقنا في هذا جعفر السبحاني وقال العصمة وردت في القران بمفهومها البسيط لكن لها مفاهيم اخرى ارجع للنصوص السابقة ووضعنا لك الكتب للفائدة والكثير من الاقوال ايضا وضعت في العصمة والامر هو بين مثبت لها وناف والصحيح انها انواع ولكل خلق من خلق الله عصمته فالملائكة لهم عصمتهم والرسل لهم عصمتهم والانبياء مثلهم والخلفاء ايضا نحن نقول هذا ولا ننكره ولكن الموضوع تم جره الى هذه النقطة لان الحوار اصلا في الموضوع هو ان كنتم تثبتون عصمة للائمة ها انتم نفيتوها عن الرسول وارجع لاول مشاركة تجد كلامنا واضح وهو ان الله عصم رسوله وهذه الاية يقولون فيها بان الله عصم رسوله من القتل حين خاف قريش من تبيلغهم بولاية علي
مع ان الاية الاخرى لديهم تقول " لئن أشركت ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين " قال: تفسيرها لئن امرت بولاية أحد مع ولاية علي من بعدك ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين.
طبعا المشرك ليس معصوما والرسول نقول انه لم يبلغ ولا ية علي ابدا
ثم يقول


ياخي بالله عليك اقرا جيد حتى تناقش او استعين باحد يقرا لك مالاتعرفه لانك تجهل شي واضح بين علماء المسلمين .


ولاحول ولا قوة الا بالله العلي العظيم

طيب حسنا اشكرك
افهم الموضوع الان انت في كل كتبك حين تناقش موضوع العصمة للانبياء والائمة تناقشها بهذه الصورة
سنضع لها مشاركة لوحدها

الهادي
19-06-2017, 01:17 PM
اولا تشكر على ما قلته ولكن هل فعلا ما تقوله صحيح
1- انا لم انكر ان للرسل عصمة او الانبياء ولكن قلت ان المذكور في القران هو عصمة الرسل من القتل وعصمة المؤمن في السنة هذا كلامي فارجع اليه
2- كلامي ليس عن عصمة الانبياء وهل يعقل هذا فهم قد ورد انه ليس لهم بعض عصمات الرسل ومنها القتل واعطيناك امثله لهذا وهم زكريا ويحي
3- نحن نتكلم عن مفهوم العصمة لدينا وقارنتها بما لديكم فقلت اننا نجد اختلاف تعاريف لها ولو نظرنا لكتبكم ايضا اختلاف تعاريف فهل يعقل ان يكون هناك مفهوم له تعاريف مختلفة ولا نجد له اصل ولاحظ هذه التعاريف قالها اناس اساسا ليس لهم دليل على وجود هذا المفهوم
وقد اعطيناك عدة تعاريف من الغة والاصطلاح وكان يجدر بك ان تناقش التعاريف
هو نقاش واحد لهذه التعاريف لماذا تختلف انت تريد ان تحتج بقول فلان وقول فلان هو علم لكن هل لكلامه دليل هذا القول منه هو فهم وتكلمنا عن الفهم واعطيناك مثاله بني الله سليمان ونبي الله داؤود وافهمناك من بداية الحوار ان هذه التعاريف لا تعطي معنى العصمة لديك ارجع لمشاركة 3 تجد كلامي
لا يعطي معنى العصمة التي تقولها في الانبياء او في غيرهم
باقي كلامك انت تعرف قولي من قبل وقد ذكرته نحن نتبع الدليل عند من كان



ها هو يريد ان يقول هذه التعاريف اقبل بها كيف اتت
كل شخص يرد عليه الا رسول الله
وقولك ان كلامي يضحك الثكلى اقول لا تضحك فهناك فرق بين النبي والرسول لديك كمثال هارون وموسى ايهما كان نبيا وايهما كان رسولا حتى رسولنا عليه افضل الصلاة وصفه الله بانه رسولا نبيا
هل تريد مني ان اضع لك مرجعا تفرق به بين الرسول او النبي ان كان مذهبك لا يفرق فمذهبي يفرق
ان اجبت تكون قد اقريت على نفسك بما تعترض عليه وقولك انها تجتمع هذا لا ننكره لكن في مقام الرسالة لا يصح بينما في مقام النبوة يصح ان يصدر من الخطا لغرض تشريعي ولاحظ انا لم انفي العصمة عن النبي بل جوزت عليه ولم اقل بهذا الجواز على الرسول فارجع لكلامي تجده واضحا وقلت ان سبب عدم صدور الخطأ عن الرسول لكون الشريعة مصانه بينما النبي هنا في مقام المجتهد


لم اتنزل انما نحن في العصمة لديكم كيف اتت وليس في عصمة الرسل فهذا مبحث اخر



ها انت بدأت تخلط التوفيق للرسل هل انا قلت التوفيق للرسل ام قلت التوفيق للانبياء بخلاف الرسل
بسبب انك لم تطلع جيدا على المشاركة التي وضعتها وهي كلام الاشعري فقمت تقص من هنا وتقص من هناك وتقول انظر هنا انظر هناك
اقول ان كلام الامام الاشعري واضح ولكن لم تنتبه له جيدا او لغرض في نفسك لا ادري ما هو قمت تقصه
انظر كلامه جيدا طبعا لن ننقل كل كلامه بل ننقل الجزء المهم
انظره

و قال «الجبّائى»: التوفيق هو اللطف الّذي فى معلوم اللّه سبحانه انه اذا فعله وفّق‌ [1] الانسان للايمان فى الوقت‌ [2] فيكون ذلك اللطف توفيقا لأن يؤمن و ان الكافر اذا فعل به اللطف الّذي يوفّق للايمان‌ [3] فى الوقت الثانى فهو موفّق‌ [4] لأن يؤمن فى الثانى و لو كان فى هذا الوقت كافرا، و كذلك العصمة عنده لطف من الطاف اللّه و قال اهل الاثبات: التوفيق هو قوة الايمان و كذلك العصمة

لاحظ هو لا يفرق بين التوفيق والعصمة والكلام لليس للجبائي بل للاشعري لذا بعدها انتقل للكلام عن العصمة افهمت الان اني عندما اقول لك انه يوجد لدى السنة اختلاف فعليك ان تقبل بهذا ولا تعترض وتسلم به هذا كلام الاشعري عنه

وهذا القول مني هو مقدمة لا اقل ولا اكثر لننتقل بعدها عن العصمة لديك كيف اتت القول منكم انها من القران غير مقبول لاني قلت لك ان القران كتاب مشترك بيننا وبينكم وتفسيركم بخلاف تفسيرنا غير مقبول على الاقل نقول انتم لا تقبلون تفسيرنا فكيف نعفل العكس



لكونك لم تفهم محل عصمة هذا وعصمة هذا الرسل معصومة في كونها تحمل رسالة الانبياء معصومون في هذا ايضا اين محل عصمتهم هم ليس لهم رسالة فاين يعصمهم الله هنا طبعا لا يوجد
هذه مشكلتك افهمناك بان للرسول عصمات وللانبياء عصمات مشكلتك هذه حلها مع نفسك مع العلم اني نقلت لك من كتبك ومن كلام شيوخك عن هذه العصمات وانواعها وارايتك ان جعفر السبحاني هذا في اكثر من كتاب لما تكلم عن عصمة الرسل من القتل قال عنها ذات مفهوم بسيط فلما تعترض على كلامي ولا تعترض على كلامه
هذا سؤال ام ماذا
غريب امرك تقول له هنا مقامات متعددة للرسل فيكون الرد هكذا
ثم نحن نتكلم عن عصمة الرسل ام عن عصمة الائمة
يقول لي احترم عقولنا ولما نورد له قول شيخه ان العصمة من القتل لديه مفهوم بسيط
يا هذا انا لا استطيع ان افعل لك شيئا ان لم تفهم كلامي
انت احترم عقل الاخر هل انبياء الله مثل ادم وهارون وزكريا ويحى كانوا رسلا فاين هي كتبهم كل رسالة سماوية يرسل الله بها رسولا ويجعل له كتابا قلت لك من قبل ان عدد الانبياء كبير جدا بينما عدد الرسل قليل جدا مقارنة بعدد الانبياء
انتم احترموا عقولنا اولا ثم قل احترم الانبياء
تجعل النبي و الرسول بمنزلة احدة ثم تقول العصمة للامام مثل عصمة النبي


لاحظ هو يقر بان هناك انبياء ورسل

المشكلة عندي في قولك الامام معصوم مثله مثل الرسل اصحاب الرسالات
لاحظ كلامي معك في المشاركة رقم 3

لا يعطي معنى العصمة التي تقولها في الانبياء او في غيرهم
باقي كلامك انت تعرف قولي من قبل وقد ذكرته نحن نتبع الدليل عند من كان



نقول له الثابت في الشرع ان عصمة الرسل من القتل وفي السنة عصمة المؤمن انت قلت بالعصمة فكيف اتيت بها يقول لي انت تنكر عصمة الانبياء انت تنكر عصمة الرسل
انت تقول قولا دلل عليه وليس انا
المشكلة عندك انك لم تجد ما ترد به فقمت تقول هل تفرق بين النبي والرسول نعم نفرق بين النبي والرسول والخليفة ولا نضع مع هؤلاء الامام الاثني عشري
هذا صحيح والحديث يدل على هذا الخليفة مثل النبي وهو ما اوردتموه حجة لكم فعاد عليكم انظره
ويكفينا من السنة ما جاء بالبخاري : ما بعث الله من نبي ولا استخلف من خليفة الا كانت له بطانتان بطانة خير والثانية هي بطانة شر والمعصوم من عصم الله
هل لديك تعريف اخر للخليفة هنا غير ابو بكر وعمر وعثمان وعلي و يوجد فرق بين النبي والرسول هل تنكر هذا انظر هذه رواية تقول هذا (قلت يا رسول الله: كم وفاء عدّة الأنبياء؟ قال: مائة ‏ألف، وأربعة وعشرون ألفاً، والرّسل من ذلك: ثلاثمائة وخمسة عشر، جمّاً غفيراً)



هذا لديك انا لم اتى بها لاقول لك انظر تعريف العصمة انما قلت انظر لديك تعريفات كثيرة فلما لا تثبت شيئا لانها مجرد اقوال فقط وشكرك هو من باب اقرارك بان كل ما في كتبكم مجرد اقوال فقط


هو يتكلم عن العصمة ولو رجعت لكلامه تجد قوله واضحا في عصره لم يكونوا يعرفون العصمة بهذا المفهوم وكل فرقة من الفرق تكلمت عن هذه المسألة فقالت بقول لكن الحجة عند من له دليل وانتم اتيتم بما يفوق هذا فقلتم بعصمة الائمة مع ان الاشعري يتكلم عن بدايات ظهور لفظ العصمة فكما ترى قول الجبائي وهذا ما نقله الاشعري عنه انظره ولو انى ذكرت هذا من قبل لكن التكرار يفيد

و قال «الجبّائى»: التوفيق هو اللطف الّذي فى معلوم اللّه سبحانه انه اذا فعله وفّق‌ [1] الانسان للايمان فى الوقت‌ [2] فيكون ذلك اللطف توفيقا لأن يؤمن و ان الكافر اذا فعل به اللطف الّذي يوفّق للايمان‌ [3] فى الوقت الثانى فهو موفّق‌ [4] لأن يؤمن فى الثانى و لو كان فى هذا الوقت كافرا، و كذلك العصمة عنده لطف من الطاف اللّه و قال اهل الاثبات: التوفيق هو قوة الايمان و كذلك العصمة

هذه اقوال الجبائي والكل عنده واحد العصمة والتوفيق هي لطف ومثل قوله قال اهل الاثبات لكن قالوا بانها قوة ايمان بالمناسبة كل قول لكم هنا هو قول المعتزلة نعني قولكم بانها لطف وهذا من احد الفروق بيننا وبينكم فنحن اهل الاثبات نقول ان العصمة والتوفيق قوة ايمان هذا مصدرها ولديه اي الجبائي العصمة مصدرها اللطف انتم تنقولون عنه او تسرقون كلامه على الاصح فلا تقعد تكرر كلاما وتقول انت وانت
هل تشرح لي كلام الامام الاشعري

ها هو يكر كلامي الم اقل انت تنقل كلامي
قلت لك من قبل الرسل معصومون لكونهم اصحاب رسالات وهذه العصمة او العصمة هنا صيانة للشريعة ومحل كلامنا ليس هنا بل عن عصمة الائمة لديك انت الذي وضع هذا القول في ردك

العصمة ليست محالة على الله لكن لما اقول ابو بكر مسدد تنكر هذا ولما نقول لك هل كان علي معصوم تجزم به مع ان الروايات التي لدينا تكفي عن اقوال شيوخك
وناقشنا معك هذه التعريفات ووصلنا الى نتيجة واحده وهي ان تعريفكم للعصمة نقلا عن المعتزلة ولم يكن لكم فيها سبق الا ان قلت ان الجبائي شيعي


لذا جعل الله ابو بكر خليفة وعمر بعده وعثمان بعده وعلي بعده هل تنكر انهم كانوا موفقين في خلافتهم وهذا سبق قد ناقشناك فيه وقلنا لك ها هو داؤود وسليمان يحكمان فلما كان سليمان افهم من داؤود
لكون الله افهم سليمان وهذا نقول فيه التوفيق هل تريد من ان اقول ا سليمان يفهم وداؤود لا يفهم

هذا الذي نحن ننتظره


يا عزيزي انت وضعت هذا الحديث وقلت انظر قلنا لك هذا القول نحن لم نقل به ان ابو بكر معصوم او عمر معصوم لكن ان اردت فنحن مستعدون لكن نقول ان هنا عصمة توفيق لاحظ انت تقر بها مرة وتنكرها مرة فلما

عموما خلاصة القول نحن لا ننكر عصمات الرسل ونعتبرها اكثر من عصمات الانبياء ونعتقد التوفيق للخلفاء ويبقى الحوار معك حول عصمة الائمة



ما شاء الله تبارك الله اية التطهير هذه قلنا لك من قبل انه تعريف من الله بهم فقط

لا ان هدفي هو ان كنت تثبت عصمة الرسول فهذا لا تستطيعه لكونك تقول في تفسيرك للاية وهذا جعلته لك واضحا في بداية كلامي واول مشاركة اين العصمة هنا للرسول وانت تقول في تفسير الاية : لئن أشركت ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين
تفسير القمي
حدثنا جعفر بن احمد عن عبدالكريم بن عبدالرحيم عن محمد بن علي عن محمد بن الفضيل عن أبي حمزة عن أبي جعفر (ع) قال: سألته عن قول الله لنبيه " لئن أشركت ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين " قال: تفسيرها لئن امرت بولاية أحد مع ولاية علي من بعدك ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين.

كما تلاحظ العصمة من القتل بتبليغ الولاية لعلي فقط
العصمة في القران
الآية : يَا أَيُّهَا الرَّسُولُ بَلِّغْ مَا أُنزِلَ إِلَيْكَ مِن رَّبِّكَ غ– وَإِن لَّمْ تَفْعَلْ فَمَا بَلَّغْتَ رِسَالَتَهُ غڑ وَاللَّهُ يَعْصِمُكَ مِنَ النَّاسِ غ— إِنَّ اللَّهَ لَا يَهْدِي الْقَوْمَ الْكَافِرِينَ (67) المائدة
اليس هذا قولكم في تفسير الاية السابقة بلغ ما انزل اليك في علي
فاين العصمة هنا والرسول لم يبلغ امر علي هل تعدونه معصوما ام غير معصوم لاحظ الكلام عن العصمة في التبليغ بولاية علي
انظر هنا لتفهم الموضوع في اصله



حبيبي موضوع العصمة لديك مفهوم انت تبحث في عصمة اذا اثبتها بينما عصمة الامام لا تبحث عنها لكونه منصوص عليه فطالما نص عليه الامام السابق فلا يوجد لديك شك لكن فقط للاستفسار هل كان علي في حياة الرسول معصوما
هل كان الحسن والحسين في حياة الرسول معصومان
هل كان الحسن والحسين في حياة علي معصومان
من عصم اول فاطمة بنت محمد ام علي ومن هو سبب العصمة
جميل جدا لاحظ بداية كلامع اعتبرها اقول لك نحن لم نتفق معكم على اثني عشر معصوم بعد فلما تزيد العدد للمعصومين هنا هل تريد زيادة الخلاف اكثر



نصيحة مقبولة منك
قدمنا لديك ايها القاريء الكريم سنيا و شيعيا ما يفيد بان العصمة كلفظ ورد في القران بمعنى خاص به ووافقنا في هذا جعفر السبحاني وقال العصمة وردت في القران بمفهومها البسيط لكن لها مفاهيم اخرى ارجع للنصوص السابقة ووضعنا لك الكتب للفائدة والكثير من الاقوال ايضا وضعت في العصمة والامر هو بين مثبت لها وناف والصحيح انها انواع ولكل خلق من خلق الله عصمته فالملائكة لهم عصمتهم والرسل لهم عصمتهم والانبياء مثلهم والخلفاء ايضا نحن نقول هذا ولا ننكره ولكن الموضوع تم جره الى هذه النقطة لان الحوار اصلا في الموضوع هو ان كنتم تثبتون عصمة للائمة ها انتم نفيتوها عن الرسول وارجع لاول مشاركة تجد كلامنا واضح وهو ان الله عصم رسوله وهذه الاية يقولون فيها بان الله عصم رسوله من القتل حين خاف قريش من تبيلغهم بولاية علي
مع ان الاية الاخرى لديهم تقول " لئن أشركت ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين " قال: تفسيرها لئن امرت بولاية أحد مع ولاية علي من بعدك ليحبطن عملك ولتكونن من الخاسرين.
طبعا المشرك ليس معصوما والرسول نقول انه لم يبلغ ولا ية علي ابدا
ثم يقول





طيب حسنا اشكرك
افهم الموضوع الان انت في كل كتبك حين تناقش موضوع العصمة للانبياء والائمة تناقشها بهذه الصورة
سنضع لها مشاركة لوحدها

كل كلامك غير علمي وانشاء محض بل من مخيلتك بدليل انه غير مستند لدليل وكما قلت تشرق وتغرب وتناقض نفسك ويكفي دليل انك لاتلتزم بكلام علمائك او كلام اهل الاختصاص من علماء اهل الغة فالحوار معاك مضيعة للوقت لاننا نعطيك ادلة وتنكر وتكرر نفس الكلام ونفس الوقت تقر من حيث لاتعلم بلزوم العصمة
وضمن كلامك تقر بان الرسل قد عصمهم الله تعالى وهذا يكفي باقامة الحجة عليك
ثم انك لاتسير على قاعدة علمية فمرة تفسر برايك ومرة تاتي باستدلات ضدك وعلم الله جل كلامك مشوش ثم انا نحترم العقول ولانجادل بحسب الهوى او العصبيه ...
واي احد من اهل السنة لو راى كلامك سوف يدينك لانك لاتعترف بكلام علمائك فباي شي تلتزم

اما عصمة اهل البيت عليهم السلام فهم رغم انوف النواصب معصومين بامر الله تعالى وبادلة كثيرة من مصادر اهل السنة وبحسب العقل
واعلم ان سبب رفضك لعصمة الانبياء هو لكي لاتثبت عصمة لاهل البيت لانهم الامتداد الطبعي للرسول الاعظم ولانهم خلفاء رسول الله
رغم ان اقرارك تقول اتباع المعصوم افضل وليس محال على الله فاين المشكلة والله نفسه قد عصمهم وطهرهم تطهيرا باية التطهير فالرافض لعصمتهم كذب القران الكريم وكذب رسول رب العالمين لان الله يقول انما يريد الله ليذهب عنكم الرجس وانته تريد اثباة الرجس عليهم بما فيهم الرسول الاعظم حينما جللهم بالكساء ؟
ولانهم خلفاء نبيه الذين عبر عنهم البخاري وغيره بان خلفائه اثنا عشر خليفة كنقباء بني اسرائيل ونقباء بني اسرائيل كلهم انبياء واعطى مواصفاتهم التي لم ولن تنطبق على من اغتصب حق الخلافة ممن تعتقدون انهم خلفاء . وهذا الحقيقة ايها الفاضل

العقيلة زينب
19-06-2017, 01:38 PM
واعلم ان سبب رفضك لعصمة الانبياء هو لكي لاتثبت عصمة لاهل البيت لانهم الامتداد الطبعي للرسول الاعظم ولانهم خلفاء رسول الله


لقد وضعت يدك على السبب الحقيقي للإنكار


اما عصمة اهل البيت عليهم السلام فهم رغم انوف النواصب معصومين بامر الله تعالى وبادلة كثيرة من مصادر اهل السنة وبحسب العقل


تبقى العصمة لهم سواء الاهدل أقر بها أم يجادل جدال خاوي خالي من أبسط القيم العلمية والفضل ما أقرت به الاعداء وهم علماء المذهب المخالف بل حتى المتعصبين منهم أقروا ذلك..

الصريح
19-06-2017, 01:42 PM
من الطبيعي ان ينكر الاهدل مفهوم العصمة حتى من الانبياء والمرسلين ومن الطبيعي ان يجحدها بالمرة ولو كانت ادلتها واضحة لكي يقنع نفسه ولو ظاهراً بالذين سار على نهجهم واقتدى بهم من الصحابة الذين فعلو الافاعيل الكبيرة في معصية الله تعالى كما تذكر صحاحهم ؟؟؟

فلا غرابة من نفيه العصمة لمن لايواليهم ولايمتثل لامامتهم ولم يتمسك بهم بعد القران كما في حديث الثقلين كتاب الله وعترتي اهل بيتي كما امر الرسول محمد صلى الله عليه واله وسلم
لان الناس الذين يواليهم جلهم قد اتوا بالكبائر مثل قتل الابرياء وشرب الخمر وظلم اهل البيت اضافة الى الدماء التي سفكت بسببهم ظلما وعدوانا فهو يتبع اناس من هذا القبيل وغير معصومين فكيف تريدونه يثبت العصمة لاناس قد تطهرم واجتباهم وفضلهم
لان فاقد الشي لايعطيه فيكره مفهوم العصمة حتى لو ارداها الله ورسوله لانها تهدم معتقداته .
لان هناك فرق ان تسير وراء معصوم لايخطأ ولايكذب ويجعلك على الصراط المستقيم وفرق ممن تسير خلف غير المعصوم الذي لاتامن منه كل شي لانه قد يفعل كل الكبائر من القتل والظلم لكي يصل الى مبتغاه وبالتالي الاقتداء به يجعلك في النار والعياذ بالله
والله امرنا بالاقتداء بالصادقين يا ايها الذين امنو اتقوا الله وكونوا مع الصادقين ولاشك ان الصادقين هم محمد واله الطاهرين المطهرين لا اعدائهم اعداء الدين ؟