ظاهرةُ التطبير وجَدلُ الإباحةِ و التحريم

[عباس علي جبار]

اختنا خادمة الامام الحسين ع
اين انت ؟ اريد ان اسمع جوابك بخصوص اخر 3 مشاركات لي

لدي سؤال اختي الكريمه .

ابن تيميه المعروف بغضه لال البيت وللشيعه (الرافضه ) كما يسميهم
رد على الرافضه بكل صغيره وكبيره ويمسك بالشعره الواحده واي سبب مهما كان صغيرا لتكفير الروافض و و ..الخ

السؤال : لمـــاذا لم يذكر التطبير ولم يرد عليه ولم يشنع على الروافض به ؟
كما يفعل الوهابيه اليوم ؟
واريد ان اسمع الجواب
بالاضافه الى انك لم تثبت صحة رواية النطح .
اما قولك "و قد آليت على نفسي امام الله و امام محمد و آل محمد و امام مولاي ولي الامر المنتظر صلوات الله عليهم اجمعين ان لا ارد اي حديث او فعل نسب اليهم بل اسلم ذلك الى الله و هو حسبي و نعم الوكيل .....
"
فلا ادري ماذا اقول لك , غير ان انقل لك الروايه الصحيحة السند في عيون اخبارالرضا



عن الامام الرضا عليه السلام يقول : يا ابن أبي محمود ان مخالفينا وضعوا اخبارا في فضائلنا وجعلوها على ثلاثة أقسام أحدها الغلو وثانيها التقصير في أمرنا وثالثها التصريح بمثالب أعدائنا فإذا سمع الناس الغلو فينا كفروا شيعتنا ونسبوهم إلى القول بربوبيتنا وإذا سمعوا التقصير اعتقدوه فينا وإذا سمعوا مثالب أعدائنا بأسمائهم ثلبونا بأسمائنا ثم ذكر الامام عليه السلام قول الله عز وجل : ( ولا تسبوا الذين يدعون من دون الله فيسبوا الله عدوا بغير علم )



فماذا تقولين ؟!

بالاضافه الى ما ذكرته سابقا واريد الاجابه من الاخت الكريمه على اسئلتي

لنرى المصدر الوحيد الذي نقل رواية النطح




الرواية ماخوذة من كتاب مجهول ومن مؤلف مجهول والراوي مسلم الجصاص هم مجهول ماله ترجمة

يعني فلم هندي

المصغرات المرفقة

والمصيبة كل اهل الكوفة شافو زينب تطبر الاف مؤلفه ومعقولة يروي هاي الحادثة شخص مجهول من مئات الالاف !!!!!!!!!!!!!!!

[عباس علي جبار]

عن الامام الرضا عليه السلام يقول : يا ابن أبي محمود ان مخالفينا وضعوا اخبارا في فضائلنا وجعلوها على ثلاثة أقسام أحدها الغلو وثانيها التقصير في أمرنا وثالثها التصريح بمثالب أعدائنا فإذا سمع الناس الغلو فينا كفروا شيعتنا ونسبوهم إلى القول بربوبيتنا وإذا سمعوا التقصير اعتقدوه فينا وإذا سمعوا مثالب أعدائنا بأسمائهم ثلبونا بأسمائنا ثم ذكر الامام عليه السلام قول الله عز وجل : ( ولا تسبوا الذين يدعون من دون الله فيسبوا الله عدوا بغير علم )

وانت تقولين (

آليت على نفسي امام الله و امام محمد و آل محمد و امام مولاي ولي الامر المنتظر صلوات الله عليهم اجمعين ان لا ارد اي حديث او فعل نسب اليهم)

[حسن هادي اللامي]

كل تساؤلاتك اخ عباس منطقية وهي مدار الابحاث العلمية عند الفقهاء والمتخصصين .. فرواية الجصاص قد تم اسقاطها من الاعتبار ولاوزن لها حتى انها لم ترد على لسان المعصومين سلام الله عليهم بعد وقعة كربلاء

[خادمة الامام الحسن]

السلام عليكم
اخي عباس انا كتبت الملاحظه هذه في مشاركتي

ملاحظه: لا اريد من خلال تلك الروايات اثبات رواية نطح السيده الصديقه عليها آلا التحية و السلام رأسها بالمحمل ، و انما اوردتها لبيان جواز الجزاع على سيد الشهداء صلى الله عليه ، اما تلك الروايه فهي عندي داخلة ضمن هذا التحذير عن ساداتي و مواليي و اولياء امري صلوات الله و سلامه عليهم :

و انما اوردت الروايات التي تحثَّ على الجزع على الحسين (ع) لأقول ان السيده الصديقه عليها السلام قد جزعت على الحسين عليه السلام سواءاً ضربت رأسها بعمود المحمل او لم تضرب ، و لا معنى لنفي الجزع عنها بعد ان بين لنا اهل البيت ان الجزع على الحسين من اعظم الثوابات .

و بالنسبة للتطبير ... صحيح انه لم يكن موجوداً في العصور السالفه عند الطائفه المنصوره الا ان هذا لا يطعن به ، و هو عائد الى المرجع الذي تقلده لأنه امر فقهي لا يخرج القائلين به عن العقيده و كذلك الأمر مع الذين يحرمونه ، فهو اجتهاد عائد الى المرجع و كل الآراء ينبغي ان تكون محترمه لدينا ما دام هناك علماء كبار انقسموا الى رأيين فلا يجوز لنا تسخيف اي رأي او التشكيك بنوايا القائلين به و نسبتها الى خدمة الاعداء ... نعم فيما اذا تعدى الامر الى تحريم البكاء و اللطم و غيرها من الشعائر الثابتة بنصوص صريحه صحيحه متواتره عن العترة الطاهره صلوات الله عليهم فيحق لنا عندئذٍ التشكيك بالنوايا لأنه يعتبر في هذه الحاله راداً على آل الله الذين ثبت عنهم القول بإستحباب البكاء ! و نحن و انتم بحمد الله لسنا من هذا الصنف الشاذ ،

و للعلم فإن من يحلل التطبير لا يعتمدون في الدليل على هذه الروايه وحدها بل لديهم ادلة اخرى ، و رأيهم محترم و رأي مخالفيهم في التحليل محترم ايضاً .

عن الامام الرضا عليه السلام يقول : يا ابن أبي محمود ان مخالفينا وضعوا اخبارا في فضائلنا وجعلوها على ثلاثة أقسام أحدها الغلو وثانيها التقصير في أمرنا وثالثها التصريح بمثالب أعدائنا فإذا سمع الناس الغلو فينا كفروا شيعتنا ونسبوهم إلى القول بربوبيتنا وإذا سمعوا التقصير اعتقدوه فينا وإذا سمعوا مثالب أعدائنا بأسمائهم ثلبونا بأسمائنا ثم ذكر الامام عليه السلام قول الله عز وجل : ( ولا تسبوا الذين يدعون من دون الله فيسبوا الله عدوا بغير علم )

وانت تقولين (

آليت على نفسي امام الله و امام محمد و آل محمد و امام مولاي ولي الامر المنتظر صلوات الله عليهم اجمعين ان لا ارد اي حديث او فعل نسب اليهم)

لم اقصد بكلامي هذا هو اني اقبل و اعمل بكل رواية نسبت اليهم عليهم السلام ، و لكن لن ارد و اناقش و افند رواية نسبت اليهم عليهم السلام كما لو انني اناقش اي كلام ! و انت تتفق معي ان كلامهم له حرمه تفوق كل حرمة الا حرمة كلام الله ، بل ما ثبت عنهم فحرمته كحرمة كلام الله .... و الروايه ما دامها منسوبة الى آل الله فلها حرمة عظيمه يجب ان يكون حتى الرد عليها بمنتهى الأدب !

[خادمة الامام الحسن]

و اعذرني على التأخر بالرد اخي عباس .... رزقنا الله و اياكم شفاعة مولانا العباس صلوات الله عليه

[خادمة الامام الحسن]

من اراد التوسع اكثر حول التطبير و ادلته فليراجع مركز الابحاث العقائديه ....

[حسن هادي اللامي]

الاخت خادمة الامام الحسن . حياك الله :

ان قولكم للاخ عباس :
و هو عائد الى المرجع الذي تقلده لأنه امر فقهي لا يخرج القائلين به عن العقيده و كذلك الأمر مع الذين يحرمونه ، فهو اجتهاد عائد الى المرجع و كل الآراء ينبغي ان تكون محترمه لدينا ما دام هناك علماء كبار انقسموا الى رأيين فلا يجوز لنا تسخيف اي رأي او التشكيك بنوايا القائلين به و نسبتها الى خدمة الاعداء ...

إن أخصر طريق نجيب به هو كل واحد له مرجعه ومقلده
وهذا هو طريق غير عقلائي
لنفرض ان بوذي او هندوسي او مسيحي ويطرح تساول
هل كان أأمتكم وانبيكم يطبر او يطين وجهه او يرمي نفسه على الزجاج ؟
هل من المنطق والعقلائية نقول له كل واحد له مرجعه ؟
اختي الكريمه ان طلب الدليل والحجه امرر يتداوله الناس حتى مع الائمة المعصومين وان قطع النقاش بوجود المراجع هو حجب وتحجير للتعقل والبرهان لان القناعه امر يستند على التعقل وهو منوط بالفهم والبيان

[عباس علي جبار]

لا داعي للاعتذار اختي .

احسنتم اخ حسن هادي اللامي وفقكم الله لكل خير , اوافقك الرأي واكتفي بردك وجوابك الى ان تجيب الاخت الكريمه .
ولكن اضيف شيئا :
من خرافة لأخرى،ومن بدعة لأخرى، وبعد مااخذ التطبير مأخذا وبعده المشي على الجمر والتقلب على الزجاج المكسور.
تأتينا اليوم (شعيرة التبزيز) او سمها ماشئت من الاسماء لتكون شعيرة حسينية يحرم منعها ويمنع تحريمها وستجعل بعد ايام خط احمر لايمكن تجاوزه .
الى متى تبقى هذه الترهات تدب في القضية الحسينية الخالصة التي ماجائت الا للاصلاح..فهل هذا من الاصلاح؟!



اذا نبقى ساكتين يوميا تستحدث شعيره(بدعه) جديدة بأسم الحسين عليه السلام

واما سؤالي الذي لم تذكريه وهو لماذا ابن تيمه لم يستغل التطبير للتشنيع به على الشيعه
فالجواب هو لان التطبير بدعه وخرافه مستحدثه لم تكن موجودة سابقا .

[خادمة الامام الحسن]

الاخت خادمة الامام الحسن . حياك الله :

ان قولكم للاخ عباس :
و هو عائد الى المرجع الذي تقلده لأنه امر فقهي لا يخرج القائلين به عن العقيده و كذلك الأمر مع الذين يحرمونه ، فهو اجتهاد عائد الى المرجع و كل الآراء ينبغي ان تكون محترمه لدينا ما دام هناك علماء كبار انقسموا الى رأيين فلا يجوز لنا تسخيف اي رأي او التشكيك بنوايا القائلين به و نسبتها الى خدمة الاعداء ...

إن أخصر طريق نجيب به هو كل واحد له مرجعه ومقلده
وهذا هو طريق غير عقلائي
لنفرض ان بوذي او هندوسي او مسيحي ويطرح تساول
هل كان أأمتكم وانبيكم يطبر او يطين وجهه او يرمي نفسه على الزجاج ؟
هل من المنطق والعقلائية نقول له كل واحد له مرجعه ؟
اختي الكريمه ان طلب الدليل والحجه امرر يتداوله الناس حتى مع الائمة المعصومين وان قطع النقاش بوجود المراجع هو حجب وتحجير للتعقل والبرهان لان القناعه امر يستند على التعقل وهو منوط بالفهم والبيان

السلام عليكم

اخي الكريم ألآترى ان العكس هو الصحيح ؟!
بل ان اكثر الطرق اماناً و سلامةً و براءةً للذمه هو الرجوع الى العلماء و حجج الامام (ع) الذين نصبهم علينا ، و اخذ الفقه و العبادات عنهم ، و بوصف التطبير حكماً فقهياً فيلزم المكلف العودة الى مرجعه و اخذ الحكم عنه ، و لأنني احاور في هذه القضيه محاورين شيعه لهم المعرفه الكافيه و يدركون ان المرجع هو حجة في الحكم الفقهي على مقلده فأحتججت به و الا ان كان الحديث مع غير الشيعي فسيكون هناك كلام آخر قطعاً ،
و نحن لا يمكننا تجريد المرجع الفقيه من حجيته بعد ان نصبه الامام عليه السلام حجة علينا ، و ما ذنبي ان كان المرجع الذي اقلده قد اباح التطبير كما انه لا ذنب لي اذا لم تثبت رؤية الهلال عند مرجعي فأضطر لصيام ثلاثين يوماً من شهر رمضان مثلاً ؟! ، فالحكم في كلي المسألتين ( التطبير و رؤية الهلال ) واحد ، حينما يعد التطبير حكماً فقهيا ، كما انه لا يمكنني مثلاً مخالفة مرجعي في تحليله للتطبير لأنني ملزمه ان اقلده في فتاويه ، اما في الامور العقائديه فنعم يحق لك ان تطلب الدليل و تكثر السؤال عنه و لا تتبع في ذلك مرجعاً انما تميل مع الدليل فقط ! اما في الفقه فلك مرجع تحتج به اذا سؤلت عن ممارسة فقهية ما !

و انما لم اورد الادلة على التطبير لعلمي انكم قد اطلعتم عليها و لم تقنعكم فرددتم عليها و في المقابل انا ايضاً اطلعت على الردود و لم تقنعني ، و على الرغم من ايماني بالتطبير الا اني لا ارى في الايمان به خروجاً من الظلمات الى النور و لا العكس !! و المسألة ليست قضيه عقائدياً حتى تثار في كل سنه بين كل الطبقات و تسبب هذا الجدل الواسع و العجيب، و الفرقة بين ابناء المذهب الحق الذي يكفيه ما عناه من ظلم و استضعاف طوال قرون ، و تبدأ الاطراف بالتشكيك بنوايا مخالفيها بشكل رهيب حتى قد يصل الامرالى نسبتها الى الماسونيه و الصهيونيه !!!!

اما ادلة التطبير فهي كثيره منها :

- انه من مصاديق تعظيم شعائر الله التي قال فيها ( و من يعظم شعائر الله فإنها من تقوى القلوب )

- انه من مصاديق اظهار الجزع على الحسين (ع) و الذي حثت عليه الروايات الكثيره عن الائمه صلوات الله عليهم .

- انه سبب بإبكاء من يشاهد عملية التطبير و بذلك يصيب المطبر ثواب الإبكاء على الحسين (ع) الذي حثت عليه الروايات

- تقارب حالة التطبير مع حالة نبي الله يعقوب (ع) عند فقده لإبنه يوسف (ع) و ابيضاض عيناه حزناً عليه

- قول الامام الحجة صلوات الله في زيارة الناحيه ( لأبكينك بدل الدموع دما ) فهود يدل على جواز الادماء حزناً على مصاب الحسين (ع)

- القول المشهور عن امير المؤمنين (ع) حينما علم ان امرأة ذميه قد تعرضت للقتل ( لو مات احد جزعاً عليها لما لمته ) -بما معناه-

- نطح السيده زينب (ع) رأسها و ادمائه بعمود المحمل .....

و غيرها من الادله ، و احب ان اشير الى ان رواية نطح السيده زينب (ع) رأسها ليست بهذا البؤس الذي تم تصويره !!!! ،
فالعلامة المجلسي رضي الله عنه قال عن الكتاب الذي رويت فيه انه كتاب "معتبر" و ان لم يكن كون الكتاب معتبراً شافعاً لتصحيحها لكونها مرسلةً الا ان ورودها في كتاب معتبر يفرق عن ورودها في كتاب مجهول و تظل هذه الروايه رواية تاريخيه لا ترد بسبب ضعف السند و نتعامل معهاعلى وفق تعاملنا مع الروايات التارخيه و التي لا ترد بسبب ضعف السند وحده و الا كلفنا ذلك رد معظم بل جميع الروايات التاريخيه !! و انما نلجئ الى القرائن و غيرها لإثباتها او نفيها ! ،

على انه : انتم من يجب ان يقدم الدليل على حرمة التطبير ، لأن الاشياء اصلها الإباحه ما لم تثبت حرمتها ! ، فما هو الدليل على حرمة التطبير ؟!! ،

فإن قلتم إيذاء النفس ، فيرد ذلك ان يعقوب بكى يوسفاً عليهما السلام حتى ابيضت عينه و ان سيد العابدين صلى الله عليه بكى الحسين صلى الله عليه حتى خشي عليه بالهلاك .
و ان قلتم ان يسيء الى المذهب فيرده ان البكاء ايضاً يستطيع اعداء المذهب اتخاذه وسيلة للسخريه و الاسائه و بالفعل فهم قد اتخذوه هكذا ، او شعار "يالثارات الحسين" حيث ان الامم المتحضره الان ترفض شعار الثار و تحسبه دليلاً على التخلف و الهمجيه ! ،
ثم انه من السخف ان يعاب على مذهب حكم فرعي ليس من اصوله او عقائده و كل عاقل يعرف ذلك ، لذلك من يعيبه علينا جماعه من الاعداء الذين فقدوا مقاييس الانصاف و نحن لا نتضرر من هؤلاء و المنصف لا يتثأر بهم !

عذراً على الاطاله ، موفقين ان شاء الله

[خادمة الامام الحسن]

لا داعي للاعتذار اختي .

احسنتم اخ حسن هادي اللامي وفقكم الله لكل خير , اوافقك الرأي واكتفي بردك وجوابك الى ان تجيب الاخت الكريمه .
ولكن اضيف شيئا :
من خرافة لأخرى،ومن بدعة لأخرى، وبعد مااخذ التطبير مأخذا وبعده المشي على الجمر والتقلب على الزجاج المكسور.
تأتينا اليوم (شعيرة التبزيز) او سمها ماشئت من الاسماء لتكون شعيرة حسينية يحرم منعها ويمنع تحريمها وستجعل بعد ايام خط احمر لايمكن تجاوزه .
الى متى تبقى هذه الترهات تدب في القضية الحسينية الخالصة التي ماجائت الا للاصلاح..فهل هذا من الاصلاح؟!



اذا نبقى ساكتين يوميا تستحدث شعيره(بدعه) جديدة بأسم الحسين عليه السلام

السلام عليكم

انما نحن نتحاور حوار اخوي في مسأله اختلف فيها بين العلماء !! ، فهل هناك داعٍ لوصفها بالـ "بدعه" !؟!!!!! ،
و انت تعرف ان اهل البدع في نار جهنم و بأس المصير !!!! ، فهل صار القائلين بالتطبير ( و هم بالملايين من اتباع الحق المؤمنين ) من اهل الجحيم ( تلك اذاً قسمة ضيزى ) ! ،
و كان عليك اخي ان تتعرف على مفهوم البدعه ، لتعرف ان التطبير ليس من البدعة في شيء ، فقد عرفها السيد المرتضى علم الهدى رضي الله عنه : (البدعة الزيادة في الدين أو نقصان منه من غير إسناد الى الدين … ) (الرسائل / الشريف المرتضى 3 / 83).
و لله الحمد فلم يقل احد ان التطبير "من الدين" يحيث ان تركه يؤدي الى ترك جزء من الدين ، بل هو شعيره لا يخرج الممارسين له او غيرهم من الدين الحنيف .

و انت حر اخي عباس ان تصف اخوانك المواليين بالمبتدعه لمجرد انهم قالوا بالتطبير لتجعلهم من اهل الجحيم !!
كما يحلو للبعض ان يصف العلماء القائلين بالتطبير ان قولهم (لا يقول به اصغر طالب علم ) ليتحول المرجع الذي هو من اعلم اهل زمانه الى اصغر من اصغر طالب علم !!!

و لا حول و لا قوة الا بالله العلي العظيم

واما سؤالي الذي لم تذكريه وهو لماذا ابن تيمه لم يستغل التطبير للتشنيع به على الشيعه
فالجواب هو لان التطبير بدعه وخرافه مستحدثه لم تكن موجودة سابقا .

بل اجبتك عليه بقولي :-

و بالنسبة للتطبير ... صحيح انه لم يكن موجوداً في العصور السالفه عند الطائفه المنصوره الا ان هذا لا يطعن به ،

نعم لا يطعن به كما لا يطعن بـ "ركضة الطويريج" عدم وجودها في زمن الشيخ المفيد رضي الله عنه مثلاً ! ، فهذه الركضه هي في عصور متأخره نسبياً و مع ذلك فلا هي بالبدعه و لا هي بالخطأ و كغيرها الكثير ....


موفقين ان شاء الله