التوسل والقران

[الصريح]

سوف أترك هذا الموضوع حتى أنتهى من موضوع (العلو)و موضوع (ابو بكر الصديق و علي رضي الله عنهم )

ننتظر كما انتظرناك من قبل, ولكن لاتطيل علينا كالسابق لان الحق احق ان يتبع
واسال الله لك الهداية بحق محمد واله الطاهرين

[الصارم البتار]

سوف أترك هذا الموضوع حتى أنتهى من موضوع (العلو)و موضوع (ابو بكر الصديق و علي رضي الله عنهم )

[الصريح]

أعلم الاحاديث التي تحتجون بها جيدا وهي حديث الاعمى و حديث عمر عندما ذهب الى العباس رضي الله عنهم جميعا و غيرها ولكن لا أريد ان اخوض في الأحاديث حتى يتبين لنا من القران

اللهم صلِ على محمد واله الطيبين الطاهرين
الكلام هو الكلام تاخذه وترده وتناقض نفسك في نفس الصفحة ؟
نقلنا لك الايات ولم تاخذ بها واتيانك كلام علمائك بجواز التوسل ولم تقبل ؟
واخيرا نصحناك ولم تقبل؟
وطلبنا منك ان ترد على مشاركاتنا ولاتتجاهل فلم تفعل ايضا .
والان تقول انا لا ارد الحديث وتعترف بالاحاديث التي تقول بالتوسل ولكن ترد وتقول اريد فقط من القران
وتعلم ان الذي لايقبل الحديث وهو الوحي الثاني فهو كافر عند علمائك بما فيهم ابن باز كما تقدم


اخرج أبو داود وابن ماجة بسند صحيح: عن ابن أبي رافع عن أبيه عن النبي صلى الله عليه وسلم قال: ((لا ألفين أحدكم متكئاً على أريكته يأتيه الأمر من أمري مما أمرت به أو نهيت عنه فيقول لا ندري ما وجدنا في كتاب الله اتبعناه)). وعن الحسن بن جابر قال: سمعت المقدام بن معدي كرب رضي الله عنه يقول: حرم رسول الله صلى الله عليه وسلم يوم خيبر أشياء ثم قال ((يوشك أحدكم أن يكذبني وهو متكئ يحدث بحديثي فيقول بيننا وبينكم كتاب الله فما وجدنا فيه من حلال استحللناه وما وجدنا فيه من حرام حرمناه ألا إن ما حرم رسول الله مثل ما حرم الله)) أخرجه الحاكم والترمذي وابن ماجة بإسناد صحيح. وبعد هذا سوف اتيتك باية واحد من التي سبق ذكرها واتي بتفسير كبار علمائكم وسوف نرى ردك هذه المرة ؟
الاية قوله تعالى : (( وَلَو أَنَّهُم إِذ ظَلَمُوا أَنفُسَهُم جَاءُوكَ فَاستَغفَرُوا اللَّهَ وَاستَغفَرَ لَهُمُ الرَّسُولُ لَوَجَدُوا اللَّهَ تَوَّاباً رَحِيماً )) (النساء:64) .. فالآية الكريمة قد ورد الفعل (جاءوك) فيها في سياق الشرط، وورود الفعل في سياق الشرط يستفاد منه العموم كما صرّح بذلك الأصوليون، بل قال الشوكاني في (إرشاد الفحول) ص122 ان أعلى صيغ العموم ما وقع في سياق الشرط, وببيان أوضح: ان الفعل في معنى النكرة لتضمنه مصدراً منكراً والنكرة الواقعة في سياق النفي أو الشرط تكون للعموم وضعاً .
وبهذا صرّح جملة من أكابر علماء أهل السنة في بيان الاستفادة من هذه الآية في جواز زيارة النبي (صلى الله عليه وآله) والتوسل به حيا وميتاً (انظر: الرد المحكم المتين للعلاّمة الغماري المغربي ص44) وقد فهم المفسرون من الآية العموم، ولذلك تراهم يذكرون معها حكاية العتبي الذي جاء للقبر الشريف (انظر تفسير ابن كثير 2: 306).
وأيضاً يؤيد معنى الآية حديث عرض الأعمال وهو قوله (صلى الله عليه وآله): (حياتي خير لكم، ومماتي خير لكم تحدثون ويحدث لكم وتعرض عليَّ أعمالكم، فما وجدت خيراً حمدت الله وما وجدت غير ذلك استغفرت لكم)، وهو حديث صحيح قال عنه الحافظ العراقي في طرح التثريب 3: 297 إسناده جيد. وقال الهيثمي في مجمع الزوائد 9: 24 رواه البزار ورجاله رجال الصحيح. وأيضاً صححه السيوطي كما في الخصائص 2: 281.

[الطالب 313]

اولا- اخي الكريم اعلم انك الان تكفر النبي-ص- وتفسقه -وتقول انك افهم من النبي-ص- لانك تقول اريد القران والان فعل الني-ص- الذي هو خلقه القران تنبزه بان قوله غير صحيح وغير مطابق للقران لانك لاتريد الحديث
ثانيا- الايات التي استشهدت بها الله استشهد بها على الكفار وعلى المعاندين وعلى عبده الاوثان فكيف تستشهد بها على المؤمنين

ثالثا- الله قال في كتابه اذهب بقمصي هذا فالقه على وجه ابي ياتي بصير-فهل القميص من يشفي او الله-ان قلت الله-قلنا هو قال القي القميص فكان للقميص اثر-ان قلت القميص يشفي من دون الله اقول هذا كفر
ان قلت القميص يشفي بامر الله -اقول هذا صحيح وهومانعتقده

ابعا- قال تعالى -واضرب بعصاك الحجر فانبجست منه اثنتى عشر عينا-وقال اضرب بعصاك البحر-اقول لماذا الله قال له اضرب بعصاك هنا والله على كل شي قدير ستقول انه يريد ان يبين ان العصا معجزه اقول اي معجزه هنا وهم يواجهون الموت من خلفهم وامامهم ومن سينتبه على هذا-ستصرر على قولك معجزه اقول وان كانت معجزه فلماذا الله خصها-فاقول ان الله اجرى الامور على مسبباتها وهذا الحال في قصه البقره-ان الله يامركم ان تذبحوا بقره-الى ان يصل ويقول
قلنا اضربوه ببعضها--فامر الله ان يضرب الرجل الميت بعرق ميت من البقره الميته فاحياه الله--فاقول هل العرق له قابليه وقدره نقول لا ليس له قابليه لانه ميت ولكن الله اراد ان يجري الامور على مسبباتها وهو على كل شي قدير
وضحت لك الصوره الان

خامسا- كل استشهادك بالايات خطا مدقع لانه لايمت الى الصحيح بصله

سادسا- ماتقول بالنبي-ص- الذي علم الاعمى التوسل به

سابعا- مانتقول بالسلف الذي يدعون كدعاء الاعمى
ثامنا-ماتقول بالجمع الغفير من علمائك الذين يدعون مثل دعاء الشيعه

ان قلت انهم كفار اقول اذنمن تتبع ان قلت انهم مؤمنين اقول ثبت المطلب
والان اتمنى الرد اخي بعلم

وفقك الله ورعاك

[الصارم البتار]

الاخ المكرم الصارم البتار انصحك نصيحة من كل قلبي هذه المرة

صدقني لن يضيع ُنصحك لي سوف يكون حجة لك عند الله و سوف كذلك تكون حجة لي عند الله .

مع انك لم تجب على اغلب اسئلتي ؟

قلت في أساس الحوار نريد قران ثم سنة وذك حسب الترتيب لأن السنة نختلف فيها أم القران نتفق فيه .... وكل الادلة القرانية و ضحنا أنها متشابة و أنها لا تقوم أما الأدلة الصريحة التي تنهى عن هذا الفعل واضحة .

راجع المشاركة رقم 20 .

اما قولك اني اريد فقط من القران الكريم وانك تحاكمنا على قواعدنا فهذا اشتباه منك كبير, لان الذي ياخذ فقط من الكتاب دون السنة فهو كافر على مبانيكم بدليل مايقوله جميع علمائكم بكفر من ياخذ فقط من القران دون السنة .

لا يا اخ ليس هذا مرادي أنا لا أنكر السنة و لكن لما تبين لي من القران بطلان التوسل و الأستغاثة بميت تبين لي أن السنة وهي كلام الرسول لن تخالف القران و هذا نتفق فيه .... ثم يا أخ أنتم من قلتم نعرض على القران لماذا لا تعرضون كل دليل يسمح بتوسل على القران وسوف تجد بطلان ذلك . المهم يا أخ أنا لدي نقطة و موضوع واضح جدا و محدد وهو التوسل و القران فلماذا تريد الخروج من سياق الموضوع ؟ كن معي و أثبت ان القران يساندك في التوسل ... أو قل القران لا يساندني فقط السنة و هنا لا أشكال حيث يتبين لي أنك تتوسل بميت من خلال ما ثبت عندك من السنة و ليس من القران و لكن سوف تقع بعدها في تناقض مع القران أو يلزمك أن تبين كل دليل أحتج به عليك من القران لكي لا تقع في تناقض .

يااخ انت تاتي بايات تحتمل لفظ التوسل او الدعاء وذات معاني مشركه فط لااكثر ولااقل وليس لها مدلول هنا ابدا

وثانيا اقول لك ماريك بمن توسل بالحي ومن توسل بالميت

وماريك بقول النبي-ص- بانه ارشد للتوسل به تفضل اسمع منك حتى الزمك بهذا

تفضل وضح و بين لي . أعتقد اني طرحة آية من كتاب الله ولم يجبني احد حتى الان لو تجيب يا أخ طالب 313 .

ثم يا اخ طالب 313 نحن في سياق القران و ليس الحديث أعلم الاحاديث التي تحتجون بها جيدا وهي حديث الاعمى و حديث عمر عندما ذهب الى العباس رضي الله عنهم جميعا و غيرها ولكن لا أريد ان اخوض في الأحاديث حتى يتبين لنا من القران

[الطالب 313]

يااخ انت تاتي بايات تحتمل لفظ التوسل او الدعاء وذات معاني مشركه فط لااكثر ولااقل وليس لها مدلول هنا ابدا

وثانيا اقول لك ماريك بمن توسل بالحي ومن توسل بالميت

وماريك بقول النبي-ص- بانه ارشد للتوسل به تفضل اسمع منك حتى الزمك بهذا

[الصريح]

الاخ المكرم الصارم البتار انصحك نصيحة من كل قلبي هذه المرة
مع انك لم تجب على اغلب اسئلتي ؟
ونصيحتي هي اذا لم تمتلك الاهلية في الحوار العلمي فليس من الصحيح ان تقحم نفسك في حوار لاتستطيع الخورج منه, وبالتالي تكون عرضة للنقد امام الاخرين ؟
بل وتجعل مذهبك في موضع الركة ؟ لانه لم نرى لك رد مقبول من الناحية العلمية ؟
بدليل كثير من الردود لم نراك تعلق عليها وكثير ماتتجاهل الردود وتفسر على مبتغاك وهذا اوقعك بالمحذور .
اما قولك اني اريد فقط من القران الكريم وانك تحاكمنا على قواعدنا فهذا اشتباه منك كبير, لان الذي ياخذ فقط من الكتاب دون السنة فهو كافر على مبانيكم بدليل مايقوله جميع علمائكم بكفر من ياخذ فقط من القران دون السنة .
بدليل مايقوله ابن باز في كتابه وجوب العمل بسنة الرسول صلى الله عليه وسلم وكفر من أنكرها.
يقول {وَمَا آتَاكُمُ الرَّسُولُ فَخُذُوهُ وَمَا نَهَاكُمْ عَنْهُ فَانْتَهُوا}[16] الآيات في هذا المعنى كثيرة، وكلها تدل على وجوب طاعته عليه الصلاة والسلام، واتباع ما جاء به، كما سبقت الأدلة على وجوب اتباع كتاب الله، والتمسك به وطاعة أوامره ونواهيه، وهما أصلان متلازمان، من جحد واحداً منهما فقد جحد الآخر وكذب به، وذلك كفر وضلال، وخروج عن دائرة الإسلام بإجماع أهل العلم والإيمان،

ثم يقول :واخرج أبو داود وابن ماجة بسند صحيح: عن ابن أبي رافع عن أبيه عن النبي صلى الله عليه وسلم قال: ((لا ألفين أحدكم متكئاً على أريكته يأتيه الأمر من أمري مما أمرت به أو نهيت عنه فيقول لا ندري ما وجدنا في كتاب الله اتبعناه)). وعن الحسن بن جابر قال: سمعت المقدام بن معدي كرب رضي الله عنه يقول: حرم رسول الله صلى الله عليه وسلم يوم خيبر أشياء ثم قال ((يوشك أحدكم أن يكذبني وهو متكئ يحدث بحديثي فيقول بيننا وبينكم كتاب الله فما وجدنا فيه من حلال استحللناه وما وجدنا فيه من حرام حرمناه ألا إن ما حرم رسول الله مثل ما حرم الله)) أخرجه الحاكم والترمذي وابن ماجة بإسناد صحيح.
وبعد هذا فتاتي انت وتقول اريد فقط ايات من القران الكريم تدل على جواز التوسل ؟ وترفض جميع الروايات الدالة على التوسل من كلام رسول الله على هواك ؟
فهذا من الكفر عند علمائك ؟.....

[الصارم البتار]

يرفع للصارم الهارب (الفار)

لم أهرب ولكن أصابني الملل كان في بداية الموضوع طرح لقولة تعالى ثم بعد أن تبين له أن القران يخالف ما يعتقد خالف الموضوع من الأساس وهو حول القران و التوسل المهم أعرض ما طرحنا مسبقا من أيات القران و الرد و نوضح ان ما أستدل به هي حقيقة آيات متشابهة و يقابلها أكثر من دليل محكم و يجب على كل شخص أن يتبع المحكم .

كان أول دليل طرح :
1-

أما دليل ( وابتغوا إليه الوسيلة ).... فأقول لك هناك آيات محكمة وآيات متشابه .... فهل دليل من المتشابة أو المحكم ؟؟ ننظر ...الوسيلة هي التقرب :
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــــ
كتاب الشنقيطي ....أضواء البيان في إيضاح القرآن بالقرآن :
اعلم أن جمهور العلماء على أن المراد بالوسيلة هنا هو القربة إلى الله تعالى ، بامتثال أوامره ، واجتناب نواهيه على وفق ما جاء به محمد - صلى الله عليه وسلم - بإخلاص في ذلك لله تعالى ; لأن هذا وحده هو الطريق الموصلة إلى رضى الله تعالى ، ونيل ما عنده من خير الدنيا والآخرة .
ولك الرجوع الى الكتاب عن طريق الرابط http://library.islamweb.net/newlibra...k_no=64&ID=219
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــ
تفسير ابن كثير :
يقول تعالى آمرا عباده المؤمنين بتقواه ، وهي إذا قرنت بالطاعة كان المراد بها الانكفاف عن المحارم وترك المنهيات ، وقد قال بعدها : ( وابتغوا إليه الوسيلة ) قال سفيان الثوري حدثنا أبي ، عن طلحة عن عطاء عن ابن عباس : أي القربة . وكذا قال مجاهد [ وعطاء ] وأبو وائل والحسن وقتادة وعبد الله بن كثير والسدي وابن زيد .
وقال قتادة : أي تقربوا إليه بطاعته والعمل بما يرضيه . وقرأ ابن زيد : ( أولئك الذين يدعون يبتغون إلى ربهم الوسيلة ) [ الإسراء : 57 ] وهذا الذي قاله هؤلاء الأئمة لا خلاف بين المفسرين فيه وأنشد ابن جرير عليه قول الشاعر :
إذا غفل الواشون عدنا لوصلنا وعاد التصافي بيننا والوسائل

الرابط http://library.islamweb.net/newlibra...ano=5&ayano=35
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــ
تفسير الطبري:
القول في تأويل قوله عز ذكره ( يا أيها الذين آمنوا اتقوا الله وابتغوا إليه الوسيلة )
قال أبو جعفر : يعني جل ثناؤه بذلك : يا أيها الذين صدقوا الله ورسوله فيما أخبرهم ووعد من الثواب وأوعد من العقاب "اتقوا الله" يقول : أجيبوا الله فيما أمركم ونهاكم بالطاعة له في ذلك ، وحققوا إيمانكم وتصديقكم ربكم ونبيكم بالصالح من أعمالكم " وابتغوا إليه الوسيلة " ، يقول : واطلبوا القربة إليه بالعمل بما يرضيه .
و"الوسيلة" : هي"الفعيلة" من قول القائل : "توسلت إلى فلان بكذا" ، بمعنى : تقربت إليه

الرابط http://library.islamweb.net/newlibra...ano=5&ayano=35
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــ

الخلاصة : دليلك ليس محكم قد يقول قائل الصلاة وسيلة والله قال ابتغوا اليه الوسيلة أي في الاعمال الصالحة مثل الصلاة . وليس هناك نص واضح في هذا الدليل حقيقة .

اتنمى رد علمي ودليل واضح .
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ــــــــــــــــ
ننظر في كتبكم ماذا نجد :
يقول المجلسي :
( أي ما تتوسلون به إلى ثوابه والزلفى منه من فعل الطاعات وترك المعاصي ) بحار الأنوار جـ 67 ص ( 271 )
ويقول الطبرسي :
( الوسيلة كل ما يتوسل به إليه من الطاعات وترك المقبحات )جوامع الجامع جـ 1 ص ( 496 )

الدليل الثاني :
2-

ولو انهم اذ ظلموا انفسهم جاؤوك فاستغفروا الله واستغفر لهم الرسول لوجودوا الله تواباً رحيماً



أجيبك :
كما قلنا الأية من المتشابة وهناك نقاط :
1- سبب النزول ولو نظرنا الى سياق الأية لوجدنا انها تتحدث عن قوم تحاكموا الى غير رسول الله صلى الله عليه وسلم فأنزل الله الأيات راجع أسباب النزول لسيوطي .
2- قولة تعالى (اذ ) ولم يقل (اذا) حيث هذا اوضح دليل على انها نزلت فيهم وليس بعد موت الرسول صلى الله عليه وسلم وهي تدل على فعل ماضي .

ننظر في تفسير



التحرير والتنوير:

ولو أنهم إذ ظلموا أنفسهم جاءوك فاستغفروا الله واستغفر لهم الرسول لوجدوا الله توابا رحيما .
عطف على جملة فكيف إذا أصابتهم مصيبة بما قدمت أيديهمتوبيخا لهم على تحاكمهم إذ كان ذلك عصيانا على عصيان ، فإنهم ما كفاهم أن أعرضوا عن تحكيم الرسول حتى زادوا فصدوا عمن قال لهم : تعالوا إلى ما أنزل الله وإلى الرسول . فلو [ ص: 110 ] استفاقوا حينئذ من غلوائهم لعلموا أن إرادتهم أن يتحاكموا إلى الكفار والكهنة جريمة يجب الاستغفار منها ولكنهم أصروا واستكبروا . وفي ذكر " لو " وجعللوجدوا الله توابا رحيما جوابا لها إشارة إلى أنهم لما لم يفعلوا فقد حرموا الغفران .
وكان فعل هذا المنافق ظلما لنفسه ، لأنه أقحمها في معصية الله ومعصية الرسول ، فجر لها عقاب الآخرة وعرضها لمصائب الانتقام في العاجلة .




أذا الأية تدل على ذلك الوقت وذلك الحين وعن حادثة في ذلك الزمن إذا هي مرتبطة بما قبلها و هي مرتبطة بسبب النزول .

وحتى الان لم اجد جواب على سؤال واحد لي فقط وهو

وَالَّذِينَ تَدْعُونَ مِن دُونِهِ مَا يَمْلِكُونَ مِن قِطْمِيرٍ إِن تَدْعُوهُمْ لا يَسْمَعُوا دُعَاءَكُمْ وَلَوْ سَمِعُوا مَا اسْتَجَابُوا لَكُمْ








الله ذكر كل ما هو دون الله فلم يقل صنم أو أمام أو نبي .. بل قال من دونه أذا كل ما هو دون الله لا يصح التوسل به

ولذلك حتى الان لم اجد جوبا ... هل الحسين من دون الله ؟؟ إن قلتم نعم فأنتم تنطبق عليكم الأية . والله يقول شرك .. الله يصف هذا العمل بشرك .

يا من تريد الحق قال تعالى (والذين اتخذوا من دونه أولياء ما نعبدهم إلا ليقربونا إلى الله زلفى إن الله يحكم بينهم فيما هم فيه مختلفون إن الله لا يهدي من هو كاذب كفار )

أنظر الله يقول من دونه أولياء أذا هنا كان صنم أو أمام او نبي او ولي او غيرها كلهم دون الله أذا الله يقول (إن الله لا يهدي من هو كاذب كفار ) أذا هذا العمل منهي عنه بل الله يصف با الكذب و الكفر .

[الرضا]

يرفع للصارم الهارب (الفار)

[الصريح]

الواضح منكم انكم لم تفهموا الإلزام ............. أنتم تقولون ( ما خالف كتاب الله نضرب به عرض الحائط ) حسب ما تعتقدون و حسب قواعدكم نضرب كل الروايات عرض الحائط لماذا الأن لا تقبل بقواعدكم ؟؟


سوف تجد الرد في المشاركة رقم 7 و كذلك 12 ............ لكي نتجنب التكرار .

ولتذكير حتى الان لم اجد منكم جواب ؟؟


أما قولك
هذا جائز لان هم قالوا يا أبانا فهم يطلبون من أبيهم أن يستغفر لهم وهذا جائز و نحن نتقرب بدعاء الرجل الصالح ... فنتقول له يا فلان ادع الله لي أن يغفر لي أن يتوب علي ان يرزقني هذا جائز وينبغي ان يكون حاضر حي قادر ....

اما قول السبكي فلا يهمني لأن السبكي شافعي صوفي من أمثال البكري وكلامهم مخالف لما ثبت عندي من كتاب الله .

اللهم صلِ على محمد واله الطيبين الطاهرين
الاخ المكرم لم تجيبني منذ اكثر من ثلاث اشهر وتوقعت انك تبحث على جواب شافي لكن مع الاسف قد خاب ضني بك
لانك اتيت بشي لايرقى للمستوى العلمي وانك تتعمد التجاهل, حيث يرى القارئ كم من الايات والروايات التي اعرضت عنها ولا الومك بسبب التعصب الذي يبدوا عليك واضحا .
وعلى اي حال التوسل ثابت عند جميع المذاهب الاسلامية رغم انف كل معاند ,بل ان علماء المذاهب الاسلامية كلهم يرون جواز التوسل وبعضهم قال باستحبابه ؟
الا المخالف للقران والسنة ابن تيمة الذي خالف القران والسنة في نكرانه التوسل ونكران التوسل يعني نكران الشفاعة والا مالفرق بين جواز التوسل في حياته عندكم وجواز الشفاعة في الاخرة ,واما في حال موته لم يجز!! وكانه لم يكن رسول الله عندكم؟
ولااعلم ماذا تقول بصلاتك لرسول الله ( اشهدانك كنت رسول الله )ام لا .
ثم الم ترد الروايات عندكم بان رسول الله يسمع الذي يسلم عليه في صلاته وخصوصا يوم الجمعه اذن هو حي فلماذا لايجوز ان اتوسل به لما يحمله من مقام عند الله ؟
و القران الكريم يذكر ان الشهداء احياء فمابالك بالانبياء والاوصياء ؟
والغريب حينما اتيتك بكلام السبكي تقول انه شافعي او صوفي فهل علماء الشوافع او الحنابلة او المالكية او الحنفية على خلاف ملة الاسلام ؟ اعقل وتدبر ياهداك الله
ثم انا استطيع ان اتيك باكثر من 500 دليل من كلام علماء المذاهب الاسلامية بما فيهم رؤساء المذاهب في جواز واستحباب التوسل فماذا تقول ؟
فلايبقى امامك الا امرين
اما انك مسلم وتابع لاحد المذاهب ولابد عليك الايمان بجواز التوسل باعتبارك مسلم وتابع لهم ؟
واما ان تقول انا خلاف المذاهب الاربعة وصاحب دين جديد فنحن نناقشك على مبانيك الجديد . تفضل